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balrog
Rossosaggio
Ireland
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 Inserito il - 03 ottobre 2007 : 08:35:48
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....ripeto: QUAL è IL PROBLEMA AMON ?? (io ho meno problemi di te sulla questione....ho già ampiamente espresso il mio pensiero e in modo CHIARO....)sei tu ad aver riportato l'articolo, senza commento, quindi....se hai qualcosa da dire dillo....
in attesa delle risposte del Balr ^___^
che risposte a quali interrogativi Amon ?
balrog |
Modificato da - balrog in data 03 ottobre 2007 08:42:31 |
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Silma
Ent
Abruzzo
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Inserito il - 02 novembre 2007 : 16:01:30
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Fa uno strano effetto vedere i rumeni rimpatriati, dopo la tragedia di Roma. Sentirli deplorare quello che è successo, rammaricarsi della tendenza a fare di tutta l'erba un fascio.
Di Rumeni a L'Aquila ce ne sono molti, una ragazza rumena viene ogni tanto a fare le pulizie da mia nonna, ormai è di famiglia. Una ragazza onesta e lavoratrice, come persona onesta è suo marito, hanno due bellissimi bambini, la più piccola è nata in Italia. Sono integrati perfettamente nel nostro Paese.
Poi c'è "l'altra romania", quella della delinquenza, degli stupri, della violenza, della droga. Come sempre, c'è l'altra faccia della medaglia.
Viene da chiedersi cosa si debba fare per separare il grano dalla zizzania...e per evitare la xenofobia che dilaga, perché dopo gli ultimi dati trasmessi dai telegiornali, la romania "buona" rischia di essere presa in blocco con quella delinquenziale.
A me viene anche da chiedermi se non si potrebbe fare qualcosa per salvaguardare il diritto di queste persone ad avere una vita dignitosa nel proprio Paese. Così da non avere più l'egenza di espatriare, perché la via dell'emigrante non è piacevole per nessuno.
Dimenticavo, c'è una terza romania: quella dei Rom. Che i Rumeni stessi tengono a distanziare da se stessi. Gli zingari.
Un argomento che più cerco di fare mio più trovo complesso, tanto da non riuscire più ad avere in proposito un'opinione definita.
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
Modificato da - Silma in data 04 novembre 2007 21:40:34 |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
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Inserito il - 04 novembre 2007 : 21:39:47
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Purtroppo si vede anche tanta demagogia a spese della gente...
Da chi è pregiudizialmente contro a qualsiasi provvedimento a chi vuole invece poteri speciali.
Quelli che sostengono che non bisogna colpire solo l'anello finale della catena criminale, ma nelle loro posizioni sembrano dire che non bisogna colpire affatto l'anello finale della catena criminale (una sorta di "amnistia" ai piccoli delinquenti perché si confrontano con altri che hanno colpe ben maggiori...)
E quelli che sembrano voler approfittare di singoli fatti per portare avanti disegni poco umani, qualunquisti e fortemente egoisti come un liberarsi dagli stranieri, con qualunque scusa disponibile.
A mio avviso bisogna sicuramente garantire quel diritto (magari anche egoistico, ma sacrosanto) alla sicurezza dei propri cittadini. Poi, ma a breve distanza, il dovere dell'accoglienza e la consapevolezza che oltre che cittadini siamo appartenenti anche allo stesso genere umano e l'uomo ha diritti uguali, in qualunque nazione abbia avuto la fortuna o la disgrazia di nascere. Come dire, ad esempio, che a parole è giusto che ogni persona possa cercare di vivere meglio ovunque vuole, ma poi nell'applicazione di questo ideale bisogna tener conto anche della sostenibilità di un'anarchia degli spostamenti dei popoli o dei singoli.
Ricordo una frase secca di Alex Zanotelli un po' di anni fa che diceva più o meno "occidente, svegliati a trovare una soluzione diversa dal trincerarti dietro le tue frontiere pattugliandole come se fossi assediato, perché non riuscirai mai ad impedire che i popoli ti invadano. Solo con un cambiamento di mentalità, di sistema d'aiuto e di collaborazione, si può risolvere la questione".
CollevEnt [:381]
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"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciò che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 05 novembre 2007 : 09:20:58
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....sul tema tre cose su tutte:
A)strumentalizzare questi episodi a scopo politico è quanto di peggio si possa pensare.....cavalcare la tigre dell'emozione popolare è da irresponsabili, i risultati sono visibili nelle ronde xenofobe e razziste che si sentono in qualche modo legittimate e questo , come ovvio, non è da paese civile
B)il nucleo del problema è che la gente non si fida più della Giustizia.....e con ragione.
Bisogna applicare la Legge e dopo averla applicata avere pene certe e inflessibili, da qui passa la fiducia nella giustiiza e questo deve valere per ogni reato.
Basta gente che ammazza sulle striscie pedonali perchè ubriaca e se la cava con tre anni di carcere di pena condonata ma......
C)siamo certi che tutto questo non parta proprio da noi ?
Esiste una vera legalità in questo paese che si contrappone all'illegalità ?
O quello a cui assistiamo non è che un'espansione di una mentalità diffusa del considerare le leggi come "aggirabili" , dello spostamento del confine dell'illecito sempre un po' più in là ?
Perchè , signori, se è giusto e sacrosanto chiedere legalità tra i lavavetri e i Rom lo è ancor di più richiederlo agli onorevoli e ai politici, ai banchieri e ai pezzi grossi.....voglio vedere in galera un ladro rom che svaligia un appartamento ma voglio nello stesso modo vedere in galera Geronzi e Tanzi che invece non si faranno un giono di galera dopo aver rubato molto di più a migliaia di persone.....e questa legalità non è....non siamo capaci di gestirla in casa nostra tra noi e vogliamo applicarla con durezza ad altri ?
bal
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Modificato da - balrog in data 06 novembre 2007 10:48:51 |
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Silma
Ent
Abruzzo
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Inserito il - 05 novembre 2007 : 19:04:03
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quoto dalla A alla Z (meno quel che riguarda i nomi fatti perché in quel campo preferisco il silenzio stampa, so sempre troppo poco a riguardo [:-p])
Anche se quello della giustizia, più che nucleo, lo vedo come primo cerchio del problema...il nucleo è molto più profondo...
Dietro qualunque crimine, che sia voluto o che sia la conseguenza dell'ubriachezza o dell'uso di droghe od altro, c'è il dato di fondo che la vita e l'essere umano hanno perduto di valore. Comincio a chiedermi quanto ne avessero prima, ma è innegabile è che ne abbiano sempre di meno. E questo, unito ad un sistema giudiziaro in cui è troppo facile cavarsela e non scontare quel che si dovrebbe, unito ai problemi legati ad una cattiva gestione dell'immigraziano, ed a tutto il resto, fa sempre più della società un posto pericoloso. E triste.
umilmente vostra
Silma
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
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Inserito il - 05 novembre 2007 : 19:05:21
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A quanto pare abbiamo una mentalità da paese poco civile ed abbiamo un potere politico-giudiziaro da paese poco civile. Le due cose vanno a braccetto certamente.
Io non vedo ancora il punto di minimo... la curva della masochistica autodistruzione è ancora crescente. Masochistica perché se fossimo degli egoisti intelligenti agiremmo in altro modo nel nostro stesso interesse. Ma siamo egoisti e pigri, perciò tra il bene nostro (e anche degli altri) preferiamo il bivaccare nostro trovando qualcuno a cui dare la colpa.
Non voglio con questo giustificare tutto ciò che succede... "è colpa della società" è un concetto abusato e abusabile... e non può giustificare certi comportamenti perché altrimenti assolverebbe tutti. Ma una fetta di responsabilità c'è... e prima ce ne accorgiamo, prima ci rimbocchiamo le maniche. Magari ognuno facendo qualcosa nel nostro piccolo. Ad esempio anzitutto parlandone con convinzione e serenità a chi la pensa diversamente su questi argomenti e magari parte con un "se ne andassero tutti fuori dalle balle..."
PS Qualcuno ha visto Report di domenica? Geronzi e Tanzi erano proprio i protagonisti e mi sarebbe piaciuto sapere a che punto siamo.
CollevEnt [:381]
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
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Inserito il - 06 novembre 2007 : 22:34:20
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Al mio paese la gente muore a gruppi di tre a breve distanza...
almeno questa è la leggenda metropolitana...
Hanno lasciato un grande vuoto nel loro campo tre persone, tre persone limpide:
Oreste Benzi, Nils Liedholm, Enzo Biagi.
Pensando a come va l'Italia, il loro esempio in vita dovrebbe essere recepito dal comportamento di molti, perché la loro presenza su questa terra non sia stata vana (per la società).
Nel caso di Biagi poi la cosa che fa dolorosamente stupire è la valanga di consenso che gli si raccoglie intorno dopo che è morto, grande quanto il silenzio che circondava certe sue prese di posizione... e la lode unanime va proprio alla sua onestà, limpidezza e pacatezza che sono le doti che lo hanno spinto a queste prese di posizione scomode.
Ha riassunto bene Berlusconi questo concetto: "Oggi è il giorno degli attestati di stima"... e lo diceva con sincerità, è questo il bello... Ieri e domani non sarà più tale giorno perciò...
CollevEnt [:381]
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
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Inserito il - 08 novembre 2007 : 13:42:31
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Ci sono due cose che mi fanno paura... in questo momento.
Venezuela e Georgia.
Un attimo fa Pakistan e Myanmar.
Parafrasando il commento di Veltroni sui campi di concentramento dei regimi comunisti e di quelli nazisti, anche la dittatura non bada al colore ideologico.
Per un Chavez che fa caricare gli studenti e promuoverà un referendum per amplificare i propri poteri, una situazione analoga in Georgia, dove le manifestazioni vengono represse con le armi.
E come sempre ci sono al potere uomini messi apposta per appoggiare questo o quello schieramento di nazioni che poi tendono a non seguire più le direttive ricevute dagli "alleati"...
La mia paura si accompagna ad una domanda: sono 4 esempi di come la storia insegna poco e di come la situazione nel mondo non migliora affatto oppure sono semplicemente 4 canti del cigno? Mi piacerebbe la seconda ipotesi...
CollevEnt [:381]
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Silma
Ent
Abruzzo
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Inserito il - 08 novembre 2007 : 16:23:10
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Piacerebbe a tutti la seconda...
Ma temo sia più probabile la prima. La Storia sembra insegnare molto poco. Soprattutto perché regimi così continuano ad agire indisturbati, in nome di una "libertà assoluta" e di una politica del "ognuno si guardi il giardino di casa sua" che sono tristemente note ai vertici dei governi di mezzo mondo occidentale soprattutto, quando non c'è nulla da guadagnare a mettere becco.
E intanto la gente muore...
umilmente vostra
Silma
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 09 novembre 2007 : 09:45:34
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....non ricordo più chi ha detto: "la Storia che torna sui propri passi crea solo farse o tragedie"
più spesso tragedie
bal |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 09 novembre 2007 : 13:31:18
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C'è però un senso di assuefazione alle cose che vanno male, probabilmente molto "italiano"...
Sono tante, troppe e a furia di arrabbiarsi ci si stanca...
Perciò si fa come gli alberi fuori dalla mia finestra, sottoposti ad un feroce vento autunnale che si trascina via le loro foglie a ondate... si aspetta che smetta senza muoversi...
PS Vi chiederete se c'entra, ma c'entra eccome: Colletta Alimentare 24 novembre 2007... [;)]
CollevEnt [:381]
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 09 novembre 2007 : 14:19:57
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"Si sta come d'autunno sugli alberi le foglie...Ma tira un vento!"
Una delle ultime battute lasciate dal grande Biagi.
Già tira un vento furibondo...a cui sempre più ci si abitua. Assuefazione alla tragedia, al dolore, all'orrore...
O forse paura che se si prova a muoversi, sia peggio, ci si faccia più male.
La tartaruga che si chiude nel suo guscio. Sperando arrivare indenne alla fine della tempesta.
Una paura molto umana, in effetti. La "lotta irragionevole fino alla fine" è degli animali...
umilmente vostra
Silma
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Merry
Entino
Pepperland
1762 Messaggi |
Inserito il - 17 novembre 2007 : 12:38:19
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La morte di Enzo Biagi mi ha commosso molto, è una di quelle cose che, quando succedono, ti fanno sentire più vecchio tutto d'un botto. Ogni volta che c'era un servizio di Biagi in TV, in famiglia correvamo tutti a vederlo. Uno dei regali di Natale più belli per me da ragazzino, fu la sua "Storia d'Italia a fumetti" e "Storia dell'Oriente e dei Greci", quei volumoni enormi che conservo ancora, realizzati graficamente da firme importanti come Paolo Piffarerio ed Aldo Capitanio. Insomma, la sua cronaca era una presenza costante, un'abitudine settimanale che ora non c'è più.
Questo ricordo lo scrivo "solo" ora perché ho visto qui sopra il commento di Silma. Questo post invece parte da un altro post di Silma in chat asincrona.
Telegiornale: morti ammazzati ed ancora morti ammazzati. Fidanzatini, fidanzatine, parenti, coltelli e tracce di sangue... "isso essa e o' malamente", come dicono dalle tue parti... Quanto hai ragione Silma, scadono sul morboso e si ha l'impressione che, solleticando queste morbosità, vengano lasciati da parte approfondimenti più importanti, quali ad esempio gli effetti della politica economica o sanitaria, istruzione eccetera.
Lo hanno detto da Santoro quando ha fatto lo speciale su Biagi: una volta la cronaca nera stava all'interno dei giornali, eccezionalmente in prima pagina, ora l'abitudine è aprire con un paio di delitti efferati di paese, scendere in particolari di cui faremmo anche a meno, e quando è la volta della politica si fa una carrellata di dichiarazioni degli onorevoli che si punzecchiano a vicenda, mentre delle leggi che approvano od osteggiano capiamo meno di quando è partito il servizio. Sabina Guzzanti ha chiamato questo stile "armi di distrazione di massa".
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Vietato l'ingresso agli addetti ai lavori.
Mitakuye oyasin! |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
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Inserito il - 21 novembre 2007 : 20:33:14
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Chissà cosa ne penserebbe Biagi della notizia del giorno sulla Rai... Se è confermato che alcuni dirigenti si accordassero con Mediaset per favorire Berlusconi, questo è sicuramente il punto più basso per la televisione statale, non per la politica (qui il peggio è al massimo asintotico).
Intanto i partiti politici stanno facendo un sacco di lavoro... ogni giorno fanno qualcosa di utile al nostro paese: ieri il Silvio che annuncia il cambio di nome del suo partito (dato che i partecipanti sono più o meno gli stessi, a parte l'aggiunta di tal Rotondi, partitucolo semi-invisibile, e di tal Giovanardi che è un bel rotondi anche lui di panza...); oggi Veltroni presenta il nuovo simbolo del Partito Democratico...
WOW !!
Cacchio, gli verrà l'ernia al disco con tutti questi sforzi...
Che poi... fino a ieri a sentire quelli di Forza Italia era impossibile parlare con l'altra parte per questo e quel motivo... incazzati neri e determinati... oggi serenamente si dicono pronti praticamente da sempre al dialogo, sorridenti e disponibili con la stessa rapidità con cui hanno scaricato gli alleati... ammazza che divorzio lampo!
Non li hanno solo in Spagna quindi...
La Russa ha messo in guardia da qualsiasi ingiuccio... dato che non si capisce che essere sia questo "ingiuccio" penso che faremo bene a starci attenti anche noi comuni cittadini...
non vorrei che con un morso mi strappasse le palle, uno di questi esseri...
Guardando il Silvio aggrappato ad un auto che si sporgeva verso il cielo arringando la turba intorno a lui... il popolo... promettendo cieli nuovi e terra nuova, ho capito (con un brivido gelido lungo la spina dorsale) come doveva essere stata la rivoluzione russa del 1917 (ma anche qualcosa di vent'anni dopo)... ma forse con meno giri di parole e meno ragionamenti sul proletariato...
Giustamente il Partito del Popolo, anche se (come diceva Crozza ieri sera) non va bene come nome perché PdP fa troppo fumetto Disney...
I ben informati dicono che l'ufficio brevetti ha bocciato anche il nome che forse meglio di tutti incarnava gli alti ideali e ragionamenti filosofico-politici del rinnovato partito: l'abbreviazione PdF infatti era già sotto il brevetto Adobe per i documenti Acrobat... peccato perché il motto "Pane e F... per tutti" era un messaggio universale, ancor più del milione di posti di lavoro e del nuovo miracolo italiano...
una sintesi perfetta è una citazione che mi torna sempre in mente, dal film "la Seconda Guerra Civile Americana" e che diceva qualcosa tipo "coloro che gli dèi vogliono distruggere, prima li fanno impazzire"...
Sì, ora che ho sputato un po' di veleno mi sento meglio...
[:409]
CollevEnt [:381]
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Silma
Ent
Abruzzo
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Inserito il - 21 novembre 2007 : 23:09:51
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Cosa avrebbe detto Biagi dello scandalo RAI-Mediaset...
E cosa direbbe Padre Pio della statua di sessanta metri che gli vogliono costruire...spesa prevista uno sproposito...
Che parole avrebbe usato non lo so, ma il concetto sarebbe stato sicuramente: ma disgraziati, ci son tante cose più utili da farci con quei soldi!
La devozione popolare va bene, il tributo ad una grande personalità e grande santo va bene...ma qui si è perso il lume della ragione!
umilmente vostra
Silma
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
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Inserito il - 22 novembre 2007 : 00:20:51
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| Silma ha scritto:
Cosa avrebbe detto Biagi dello scandalo RAI-Mediaset...
E cosa direbbe Padre Pio della statua di sessanta metri che gli vogliono costruire...spesa prevista uno sproposito...
Che parole avrebbe usato non lo so, ma il concetto sarebbe stato sicuramente: ma disgraziati, ci son tante cose più utili da farci con quei soldi!
La devozione popolare va bene, il tributo ad una grande personalità e grande santo va bene...ma qui si è perso il lume della ragione!
umilmente vostra
Silma
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Ad Arona c'è il "Sancarlone" alto intorno ai 30 metri, se non ricordo male... ma quelli erano decisamente altri tempi, altri tipi di devozione e di partecipazione... oggi si dovrebbe andare verso una Chiesa moooolto più povera...
CollevEnt [:381]
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AmonSûl
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Nowhere Land
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Inserito il - 30 novembre 2007 : 22:15:54
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Un post liberatorio, dal blog di Beppe Grillo:
| ME NE BATTO LE PALLE DI AMANDA E DEL SUO AMICO NEGRONE ASSASSINO SI, ASSASSINO NO!!!!!!
SONO SETTIMANE CHE MI STRESSATE CON QUESTA STORIA!!!!
ME NE STRAFREGO DEL PAESE CHE CONSUMA PIU' VIAGRA IN ITALIA!!!!!
E QUESTA E' L'INFORMAZIONE DEL TG1!!!!!!
MA VAFFANCULO AI GIORNALISTI SERVI DEL POTERE!!!!
CONTABALLE A IOSA, MALEDETTI LORO E CHI SERVONO!!!
MA ANDATE A CAGARE CONTAFAVOLE!!!!! |
Evvai!
[^]
CollevEnt [:381]
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
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Inserito il - 04 dicembre 2007 : 22:47:02
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per il post qui sopra: approvo lo sfogo contro i giornalisti, non il termine se fosse usato in senso dispregiativo verso la persona di colore, neh...
Montezemolo ha detto che l'assenteismo nella pubblica amministrazione è una piaga.
Il sindacato dice che i dati sono falsi ed il vero problema sono i salari troppo bassi.
La sinistra dice che il vero problema sono i lavoratori precari...
L'altro giorno uscendo di casa c'era un operaio del comune appoggiato all'Ape Cross pieno di asfalto che fumava una sigaretta... l'ha spenta e ha fatto per andarsene. L'ho bloccato dicendo: "ma scusi, non tappa quel buco lì?". Si è un po' irritato e mi ha risposto: "il vero problema sono i politici che pensano solo al loro cadreghino, signor lei!".
Forse il vero problema è che l'Italia è troppo piena di veri problemi per occuparsi dei problemi...
CollevEnt [:381]
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AmonSûl
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Nowhere Land
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Inserito il - 06 dicembre 2007 : 13:54:06
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Oggi il Gandalf ha il dente parecchio avvelenato...
Cosa ne pensate della visita del Dalai Lama al parlamento italiano, invitato un po' da tutti i parlamentari, da destra a sinistra (Rifondazione compresa)? Quando ci andò il Papa ci furono aspre critiche all'ospitalità...
Che poi, l'incoerenza e l'ipocrisia non sarebbero così grandi se non venissero gonfiate dalle accuse di incoerenza e ipocrisia agli altri...
Altro capitolo sul ridicolo che circola nel mondo sono le prossime feste natalizie, ops, pardon, "feste stagionali delle vacanze" o qualcosa del genere...
Il contrario dell'oppressione religiosa è, a quanto pare, la cancellazione religiosa.
Non l'arricchimento con le diversità, ma la distruzione delle particolarità...
Lo si vede un po' ovunque... le recite natalizie rigorosamente senza recita sul Natale (Harry Potter e altre favole tradizionali vanno bene, basta che non si citi Gesù bambino)... i nomi delle feste religiose che non possono più neanche essere pronunciate (resiste ancora "Ponte dell'Immacolata", ma è ormai vietato dire "festa dell'...")
Ho l'impressione che la volontà dietro questo tipo di iconoclastia moderna non sia la libertà e il rispetto; il "politicamente corretto" viene usato per arrivare a liberarsi di ciò che dà fastidio ad alcuni, facendolo passare come battaglia di libertà... Un uso oppressivo della parola, della politica, della società.
CollevEnt [:381]
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Modificato da - AmonSûl in data 07 dicembre 2007 13:55:11 |
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Merry
Entino
Pepperland
1762 Messaggi |
Inserito il - 07 dicembre 2007 : 13:58:51
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A quella puntata di Ballarò c'era anche la Brambilla che si prefigurava un avvenire al ministero dell'ambiente... aiuto...!
Prima ancora c'era la Santanché che sparava milionate di gente ai gazebo, da dieci milioni sono diventati otto poi sette... Panzana abnorme, che quasi nessuno ha denunciato a voce alta. Il direttore de "L'Unità" si è limitato a dire "io non ci credo", Michele Serra ha fatto un' "amaca" su La Repubblica, giusto un quadratino. Un quinto della popolazione italiana ai gazebo del partito con due nomi (ancora non so quale abbiano scelto). Certo, certo. A meno che non si votasse alle poste, io quelle grandi code non le ho viste. Mah, quelle cifre continuano a buttarle fuori come fossero vere, sarò il solito malfidente.
Sui giornali, c'è pollaio in agitazione in entrambi gli schieramenti.
Come faccia Veltroni a trovarsi d'accordo sull'urgenza di modificare la legge elettorale con gli stessi che hanno prodotto la "porcata" ancora mi sfugge.
Va bene... per oggi basta con i pensierini post TG.
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Mitakuye oyasin! |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 12 dicembre 2007 : 20:18:12
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La stessa rabbia che provo nei confronti dei camionisti-banditi che bloccano le strade, minacciano la gente, aggrediscono i colleghi... è quella che provo per chi corrompe i senatori...
rabbia mista a frustrazione e tanto più alta quanto la frustrazione cresce...
siamo un popolo incapace di rispettare le regole? Dal primo all'ultimo?
V V V
Già, io concordo pienamente con la definizione più diffusa: banditismo.
Influenzare la vita democratica di un paese in questi modi, con le minacce e con la violenza è eversione (altro termine usato in questi giorni). E una democrazia che cede a questi ricatti non è una democrazia vera...
Le ragioni possono o meno essere sacrosante, ma così no... Io avrei mandato l'esercito, sebbene capisca che un intervento del genere avrebbe forse fomentato le violenze...
CollevEnt [:381]
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Modificato da - AmonSûl in data 13 dicembre 2007 19:15:25 |
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 13 dicembre 2007 : 16:54:34
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Non ho condiviso per nulla la protesta dei camionisti. Se avete da far valere dei diritti, va bene, è dato a tutti farlo, ma con coscienza, con responsabilità e soprattutto con rispetto, secondo me.
Innanzi tutto, lo schiaffo alla miseria di quintali e quintali di generi alimentari marciti nei camion. I supermercati oggi sembravano quelli d'un vecchio film di guerra, scomparti del tutto vuoti. E pensare a tutta la carne, persce, latte, eccetera che sono andati a male per questo blocco interminabile.
Secondopoi, il danno economico dato a piccole e medie aziende, i cui dipendenti sono dovuti restare a casa. Per avere diritti è lecito inficiare la vita degli altri?
Poi, la violenza contro i colleghi che non volevano aderire. Ma il diritto di libera scelta che fine ha fatto?
umilmente vostra
Silma
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
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Inserito il - 10 gennaio 2008 : 23:57:02
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Rispondo e riprendo la discussione con il Balrog (dalla pagina della Chat Asincrona di inizio 2008), perché la risposta è lunga e noiosa, perché gli argomenti sono più o meno quelli già visti in questo topic (a parte i poveri monaci birmani).
Il discorso che io faccio (in chat asincrona) non è cristiano? Sì e no.
Non lo è perchè è semplicemente un discorso di "selezione naturale". Mi stupsce sempre che tu ignori il darwinismo sociale e non riesci ad applicarlo ad ogni società, escludendone le religioni, ad esempio. Ciò che io dico è che alla fine c'è sempre qualcuno che prevale; punto. Ed è un fatto naturale. L'istinto di conservazione della specie farà in modo (si presume) che prevalga sempre nel lungo periodo l'istanza migliore. Perciò tutti partono alla pari. Il prevalere è un fattore di preferenza culturale o di lotta armata, oppure una contaminazione tranquilla, o ancora una conseguenza di cambiamenti sociali.
Il Cristianesimo, essendo portato avanti dagli uomini, segue comunque questo meccanismo, ma si differenzia nei mezzi (o almeno dovrebbe): testimonianza ed esempio, amore e pace, attenzione e accoglienza.
Mi stupisce sempre che proprio tu che ti dici relativista, non riesci a capire una visione più oggettiva: il bene e il male sono visti in modo diverso da ogni abitante della terra. La visione oggettiva non sembra esistere. Ciò che noi uomini del XXI secolo crediamo sia bene e male, è frutto di secoli di cambiamenti ed è spesso diverso dal passato (più giusto? Meno giusto? Diverso...); pensa a cose come l'omicidio, la pedofilia, la necrofilia, la famiglia, l'omosessualità, il pudore, l'incesto, la poligamia, la violenza, la vendetta, l'onore, la schiavitù, la libertà... Ma le differenze ci sono anche tra culture del mondo. Ci sono anche all'interno di ogni singola società. Ognuno ha la sua? Certo, ovviamente aggregandosi con chi la pensa come lui.
Il mondo è perciò fermo? Ovvio che no: guardiamo l'altro lato della medaglia. E' cosa assolutamente naturale che ognuno sia convinto delle proprie idee (aspirazioni, ideali, desideri) e le persegua con tutte le conseguenze. Mi stupisce che tu non vedi come ogni ideale abbia prodotto proseliti, missionari, soldati, fanatici, martiri, testimoni. Dalle rivoluzioni comuniste, alle predicazioni di ogni religione, alle conversioni forzate al cristinesimo, al fondamentalismo islamico. Tutti hanno trovato qualcosa che ritenevano giusto e lo diffondevano, con i mezzi che ritenevano giusti. Troverei difficile spiegare molte cose se non fosse perché erano ritenute giuste anche per chi non ci credeva (e perciò a lui "portate").
Passo successivo: tutto è relativo se visto da fuori, tutto può essere assoluto se visto da dentro. Esempio 1: un fondamentalista islamico è convinto di essere nel giusto e si fa saltare in aria per ucciderci - io gli sparo per evitare che mi esploda addosso e sono convinto di essere nel giusto; entrambi nel giusto, ma due giustizie non possono in questo caso convivere e la storia (e la cronaca) diranno poi chi aveva ragione. Esempio 2: la frase "infondatezza palese di considerare il concepimento come vita tout-court" è un assolutismo... legittimo, ma tu (singolo) sei convinto che sia così (perciò ne sei convinto anche per me). Esempio 3: tu, Balr, fai l'errore di pensare che i diritti siano qualcosa di oggettivo, di infinito in numero e di infinito in applicazione e portata; questa premessa è falsa ed è il motivo per cui nascono conflitti tra "diritti" diversi, in cui uno di essi prevale in modo "darwiniano". Il caso più ovvio è il diritto di un feto di nascere e quello della madre di stare "bene"; con il risultato di questa battaglia che è deciso non solo dai due contendenti, ma da una società intera, da me e da te... Oppure il diritto per un omicida alla sopravvivenza contro il diritto di star tranquilli o di sentirsi vendicati da parte dei familiari di una vittima... a quanto sembra sta vincendo il primo diritto, per precisa SCELTA MORALE (oh cacchio, l'ho detto! Anche gli stati hanno una morale e un'etica... anche tu la imponi! Sconvolto? ^_____^).
Un altro errore (secondo me) è perciò ritenere che lo stato sia qualcosa di astratto che non ha una linea politica, morale, etica. Ce l'ha eccome ed è costituita da ciò che ritiene giusto la società che lo abita (che è tutto fuorché neutrale). Zapatero ha infatti risposto alla Chiesa spagnola che protestava, che l'etica la decide la società spagnola e questa verrà applicata. Il che non è per nulla il tuo "lo stato salvaguarda TUTTI i diritti"; lo stato assume le decisioni in base all'etica che la società ha in quel periodo storico, scegliendo quali diritti (tutti è ovviamente impossibile per la proprietà fisica descritta prima) salvaguardare e quali subordinare ai primi.
Perciò c'è il modo in cui puoi vivere tranquillo anche in presenza del diritto di parola di tutti (Chiesa compresa) e del diritto di portare avanti le proprie idee da parte di tutti: decidi una buona volta se l'ascendente sulla società italiana è effettivo e perciò la società segue quelle idee oppure se i vari insegnamenti sono ormai snobbati (e perciò di che ti preoccupi? Se vengono più ascoltate dalla gente altre istituzioni allora il "voto" seguirà quegli orientamenti, anche in materia di aborto. Se Veronesi farà proseliti vuol dire che la gente si merita certe leggi... dove trovi la non legittimità? Se non hai fiducia nella società italiana e nei suoi rappresentanti, perché ). Poi, quando smetterai di tentare di delegittimare il diritto di parola (e riconoscerai l'esistenza di un diritto naturale a far vincere le proprie idee), potrai finalmente portare la discussione sul piano delle idee (finalmente!) e non più sul diritto di esprimerle. Infine vedrai che se qualcuno ha potere in una società è perché qualcuno glielo ha concesso: cittadini votanti (come me e te) che fanno maggioranza e scelgono idee e visioni etiche, in una democrazia. Lotta per togliere il potere alla Chiesa (e ovviamente per darlo a qualcun altro), è un tuo diritto naturale, ma basta con la delegittimazione...
Sono sempre più convinto che la maggior parte di quelli che si stracciano i vestiti lo facciano non per convinzione, ma per una strategia politica in cui la delegittimazione altrui è un'arma che funziona bene nella lotta per il potere.
CollevEnt [:381]
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"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciò che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 11 gennaio 2008 : 18:28:07
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L'istinto di conservazione della specie farà in modo (si presume) che prevalga sempre nel lungo periodo l'istanza migliore
presumi male Amon, non si applica il darwinismo alla società umana nel senso che dai tu al termine, pechè le dinamiche che danno origine ai risultati non dovrebbero essere controllate dagli stessi individui che le determinano , la scelta viene determinata dalla "forza" e dal "potere" degli attori non dalla "qualità" dei fini che perseguono.....(non esiste in questo campo una "natura" di qualche genere che controlla l'Uomo)....e proprio perchè il cristianesimo viene portato avanti da uomini anch'esso soggiace a queste regole (lo dimostra la storia della Chiesa durante i secoli ....dal suo nascere in poi....perfino dal suo nascere come organizzazione)....ed è proprio il contrario di ciò che affermava Cristo che nelle sue predicazioni vedeva una ineluttabile capacità di attrazione per se sole, capace di attrarre cioè senza bisogno alcuno di costrizione o forza o potere ma di semplice "dimostrazione", non ha bisogno di altro veicolo dela Parla e dell'esempio perchè proviene dal Padre ...la chiesa "evangelizza" obbligando mentre dovrebbe bastare l'esempio secondo la stessa parola di Cristo...peccato che nella chiesa ( e nei suoi stessi fedeli)sia proprio questo "esempio" che deficita maggiormente lasciando il campo a metodiche del tutto simili a quelle "umane".....e se questo è un procedere che certo non mi meraviglia (visto il mio essere non cattolico) dovrebbe invece meravigliare molto voi che di quella figura fate il centro del vostro credo e che invece la Chiesa ha negato e nega pervicacemente con il suo operato
Mi stupisce sempre che proprio tu che ti dici relativista, non riesci a capire una visione più oggettiva: il bene e il male sono visti in modo diverso da ogni abitante della terra. La visione oggettiva non sembra esistere. Ciò che noi uomini del XXI secolo crediamo sia bene e male, è frutto di secoli di cambiamenti ed è spesso diverso dal passato (più giusto? Meno giusto? Diverso...); pensa a cose come l'omicidio, la pedofilia, la necrofilia, la famiglia, l'omosessualità, il pudore, l'incesto, la poligamia, la violenza, la vendetta, l'onore, la schiavitù, la libertà... Ma le differenze ci sono anche tra culture del mondo. Ci sono anche all'interno di ogni singola società. Ognuno ha la sua? Certo, ovviamente aggregandosi con chi la pensa come lui.
Il mondo è perciò fermo? Ovvio che no: guardiamo l'altro lato della medaglia. E' cosa assolutamente naturale che ognuno sia convinto delle proprie idee (aspirazioni, ideali, desideri) e le persegua con tutte le conseguenze. Mi stupisce che tu non vedi come ogni ideale abbia prodotto proseliti, missionari, soldati, fanatici, martiri, testimoni. Dalle rivoluzioni comuniste, alle predicazioni di ogni religione, alle conversioni forzate al cristinesimo, al fondamentalismo islamico. Tutti hanno trovato qualcosa che ritenevano giusto e lo diffondevano, con i mezzi che ritenevano giusti.
fermo restando che non vi è obbligo ad "aggregarsi " per professare la propria fede chegnuno giustamente si porta con se ovunque vada ,questo è un discorso che può andare bene per me AMON (ed è infatti non dissimile da quanto spesso vado affermando ) ma non può andare bene a te , perchè sai perfettamente che la tua Fede ti impedisce di vedere le cose sotto quest'ottica critica (chea me ivece sta benissimo) ....a vostro parere siete voi i depositari del modello di vita perfetto (PERFETTO si badi bene....neppure "perfettibile"...quello valido in assoluto )fin dall'inizio, esso proviene da Dio stesso e dalla Sua Chiesa depositaria della Sua Parola ( a suo dire ovviamente) e come tale non va messa in discussione.....tu vieni a parlare a me di "relativismo" per definirmene le forme !?, sarebbe ben meglio guardarsi allo specchio io credo e farsi un bell'esamino di coscienza su questo tema.....ed è verissimo che il mondo va avanti e cambia ma la chiesa sembra decisamente essere rimasta inchiodata a dottrine "UMANE" ,cioè create dagli stessi uomini che la compongono che nulla ha di divino) che irridono al cambiamento proprio per poter mantenere saldo il controllo del proprio gregge (guarda che fine ha fatto la teoria della liberazione ad esempio...o il concilio Vaticano II........inoltre quel che ti contesto è che se fosse vero che la Chiesa è il tabernacolo dell'unico vero Dio i metodi da Lei usati ne contestano proprio questa appartenenza , proprio perchè Gesù Cristo ha proclamato con la sua vita e la sua morte cose ben diverse e una chiesa che a Lui si rifà non può comportarsi ed essersi comportata (ieri come oggi) in questa guisa....per quel che riguarda i tuoi esempi.....
il primo è emblematico ....ed è ciò che più combatto....il cconsiderare "dall'interno" una cosa come "assoluta" , mentre anche dal'interno essa dovrebbe (anzi DEVE) essere cosiderata relativa, il fondamentalismo religioso è quanto di più deleterio esista proprio per questo , perchè considera valido PER TUTTI ciò che invece è valido solo per se stesso (e questo vale per OGNI fondamentalismo religioso)....è il trasferimento di ciò che è la prpria fede (cioè un assoluto) a ciò che non lo è ( il pensiero degli altri) il tallone di achille da cui disgraziatamente non sapete ben guardarvi....c'è inoltre una enorme differenza tra una FEDE e un PENSIERO POLITICO....ed è proprio quando un pensiero politico diventa "fede" che esso degenera inevitabilmente ( e infatti nè è chiaro specchio la frase che riporta il comunismo insieme a varie forme di religione .....come se il comunismo fosse ad esse paragonabile....cosa che invece come sappiamo non è , benchè in senso lato e più ampiamente se consideriamo i suoi addentellati sociali, morali ed etici esso sia filosoficamente una forma sociale utopica ma UMANA e quindi sempre perfettibile, rinnovabile,e specialmente in divenire , come deve essere un pensiero politico (dopo cento anni il pensiero comunista oggi non è certo quello della teoria marxista-leninista delle origini, anzi è estremamente diverso nelle forme e nel pensiero),una religione non procede in tal senso....
secondo esempio: l'infondatezza è palese per me, tanto è vero che non la penso come te.....l'assolutismo non sta nella definizione che mi dò ( o più precisamente dal fatto che tu tenti di appiopparmi questa definizione) della cosa ma nel fatto che voi state da sempre tentando di far diventare il vostro metodo di giudizio l'UNICO esistente sulla questione, affermando che esso sia il più etico ....come ho già scritto , non mi verrebbe mai in mente di obbligare una donna ad abortire secondo la misura di miei principi (che considero perfettamente morali), mentre voi vorreste che si impedisse di abortire a chi considera questo moralmente corretto secondo i VOSTRI....questo è ASSOLUTISMO mio caro Amon (e peggio usando il POTERE che avete sulla casta politica in questo paese)....
terzo esempio : qui ti sbagli di grosso Amon....ma proprio di grosso....la carta dei diritti del'Uomo non è affatto "soggettiva" , essa è valida universalmente perchè definisce cosa sia un essere umano ed oggettiva (almeno per quel che mi riguarda ovviamente).....non provare a mettermi in bocca cose che non ho detto e che non penso....io non ho mai affermato che i diritti siano infiniti e tutti dello stesso "grado" anzi esattamente il contrario....affermo con forza che vi siano diverse "qualità "di diritti, alcuni fondamentali , altri relativi....e quelli relativi vanno cnsiderati al'interno dei conflitti che possono insorgere con altri anch'essi relativi ed è i questi casi che le forme demcratiche di autogoverno possono e devono esprimersi....come si soppesa questo "valore" ?....tanto più esso è "soggettivo" (cioè riguardante la sfera intima della persona) e tanto più esso dovrà essere lasciata alla persona stessa e non regolamentata dalla società, lasciata cioè alla coscienza dell'individuo perchè lui riguardante....per cui quando parlo di salvaguardia d "tutti" i diritti , intendo affermare che è suo compito ( e non della chiesa) farein modo che questa scala di valori non sia disattesa (in altre parole mio caro AMON la scala di valori di una società laica no è quella che vige in una società religiosa o in una Chiesa se preferisci....i principi su cui si poggia sono del tutto diversi e molto più, necessariamente, "relativi" e se vogliamo "comprendenti" ( nel senso che devono tenere conto di molte più cose e modi d vivere...questo voleva dire Zapatero mio caro Amon ed è quello che intendevo anch'io con quel "tutti" )
Perciò c'è il modo in cui puoi vivere tranquillo anche in presenza del diritto di parola di tutti (Chiesa compresa) e del diritto di portare avanti le proprie idee da parte di tutti: decidi una buona volta se l'ascendente sulla società italiana è effettivo e perciò la società segue quelle idee oppure se i vari insegnamenti sono ormai snobbati (e perciò di che ti preoccupi? Se vengono più ascoltate dalla gente altre istituzioni allora il "voto" seguirà quegli orientamenti, anche in materia di aborto. Se Veronesi farà proseliti vuol dire che la gente si merita certe leggi... dove trovi la non legittimità? Se non hai fiducia nella società italiana e nei suoi rappresentanti, perché ). Poi, quando smetterai di tentare di delegittimare il diritto di parola (e riconoscerai l'esistenza di un diritto naturale a far vincere le proprie idee), potrai finalmente portare la discussione sul piano delle idee (finalmente!) e non più sul diritto di esprimerle. Infine vedrai che se qualcuno ha potere in una società è perché qualcuno glielo ha concesso: cittadini votanti (come me e te) che fanno maggioranza e scelgono idee e visioni etiche, in una democrazia. Lotta per togliere il potere alla Chiesa (e ovviamente per darlo a qualcun altro), è un tuo diritto naturale, ma basta con la delegittimazione...
E veniamo a quest'ultimo capoverso.....a parte che sembri tu a essere molto meno tranquillo (datosi che io vivo in questa società da cinquant'anni pacificamente....Chiesa compresa Amon) di quanto non lo sia io....non c'è persona più di me che conosca il valore del poter parlare "in piena libertà" , ne ho fatto uno dei miei punti fermi più basilari proprio perchè me la son vista spesso e volentieri conculcata , quindi non provare a darmi lezioni di democrazia in questo campo....ma quel che tu confondi caro Amon è la libertà col potere .....quando è il potere a parlare allora la libertà vera ne viene conculcata e la prima non proviene mai dalla seconda, le due cose sono ben diverse.
Nessuno nega alla chiesa cattolica il diritto di dire come la pensa ( e di professare quel che gli pare) ,io meno di ogni altro, gli si nega il diritto di usare la forza del suo potere politico per pretendere di indirizzare la vita delle persone di questo paese (specialmente di persone che cattliche non sono)....lo si è detto un milione di volte ma sembra che si debba sempre tornar da capo...quel che si denota Amon è lo scollamento della Chiesa dal punto di vista dottrinale dal suo "gregge" e un uso per converso sempre più massiccio di tale potere, potere che la chiesa ha ma che non proviene dalla gente ....le due cose non procedono affatto di pari passo ....ci sono infiniti modi di non fare il volere popolare e di far passare cose che la gente considera inique proprio attraverso quel potere politico Amon..."CUIUS REGIO, EIUS RELIGIO"....questo dovrebbe ricordarti qualcosa di molto importante che proprio la tua Chiesa mise nero su bianco in un momento molto delicato per la sua vita.....che ogni regione abbia il suo principe e con esso la sua religione, che è compito del potente dire a cosa devono credere i propri sudditi.....perchè coi prìncipi ci si può mettere d'accordo ("al di sopra" del volere del popolo), molto meno col popolo stesso.... e guarda caso i ricorsi storici.....il Papa a cui si deve questo è se non erro Paolo IV , Giovanni Pietro Carafa , cardinale a cui si deve l'istituzione del Sant'Uffizio (attraverso le sue mene politiche secolari contro protestanti prima e Carlo V poi) di cui fu il primo capo e inflessibile guida...e a me ricorda tanto da vicino qualcosa di ben più odierno e attuale
sono quindi in trepida attesa di una richiesta da parte della Chiesa di un referendum popolare sulla legge 194 , convinto come sono che
A) la chiesa no lo farà MAI proprio perchè ha una vista politica molto acuta e conosce i pericoli e le conseguenze di un insuccesso
B) essa vedrà seppellita sotto una montagna di voti i suo tentativo di rportare indietro gli orologi aun'epoca dove gli aborti erano il doppio di oggi e clandestini, fatti sulla pelle delle donne , con il fattivo apporto omertoso e spesso fattivo di chi si dichiarava cattolico
balrog
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Modificato da - balrog in data 12 gennaio 2008 00:18:01 |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 16 gennaio 2008 : 00:13:16
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Appena riesco a respirare vorrei proseguire la discussione con il Balr...
Sembra fin troppo facile dire che quello che è successo oggi esemplifica perfettamente quell'obbiettivo ipocrita e subdolo a cui mi riferisco quando parlo di libertà di parola negata. Con la scusa del "gregge"...
Come se a Marx si fosse detto "però bada a dire queste cose solo a chi la pensa come te, neh... non azzardarti a propagandarle a chi la pensa diversamente, fuori dal tuo gregge di poverelli..."
Non parlo di te, Balr, ma di quelli per cui vorrei dei distinguo più decisi.
CollevEnt [:381]
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"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciò che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
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