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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
 Inserito il - 06 marzo 2005 : 20:41:06
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Ludicamente perchè il topic è scherzoso... ma certo che P.J. inneggia al suicidio in tutta la trilogia!
Tralasciando la lenta e solitaria agonia di Denethor... lasciato bruciare per oltre 15 minuti di folle corsa verso l'ignoto...
Ma tenendo solo i Rohirrim contro gli Olifanti: ATTACCO FRONTAAALEEEE![eom-psyco][eom-psyco][eom-psyco] e passando per il Capitano Faramir:SCHIERAMENTO SU DUE FILEEEEEEE!
Ve l'immaginate?!
Faramir-"PRIMA LINEAAAAAA"
Soldati-"siamo qua"
Faramir-"RETROVIAAAAAA"
Soldati-"siamo sempre qua"
Siamo ai confini del masochismo!
Vogliamo parlare poi dell'Uruk kamikaze tedoforo immolato alla causa?
I piccoli hobbit presi da impulso convulsivo "per la conteaaaa"?
Eowyn che brama dalla voglia di morire in guerra...[:.(]
Insomma...[:o)] l'eroismo è un cosa ma...[:-p] qualcuno ci teneva alla pelle o no?
"...also... I can kill you with my brain"
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Modificato da - Rosie in Data 06 marzo 2005 20:45:41
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Alex the Ruler
Mallorn
Dove meno te lo aspetti
1019 Messaggi |
 Inserito il - 07 marzo 2005 : 00:26:10
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Figurati che io, sia al Fosso di Helm che al Pelennor, quando dopo la notte in cui tutto stava andando a rotoli e spunta il sole (preannunciando il capovolgimento delle sorti della battaglia rispettivamente con Gandalf con l'eored di Eomer o le navi con l'esercito dei morti) mi viene sempre a mente <<ora Aragorn/Eomer si ferma e dice: "Ed ora... con l'aiuto del Sole... vincerò!!! Attacco solare!!!! Energia.... Fizzzz...(silenzio)...Kabooooom">>.
Rispondendo al topic aperto però non sono daccordo col presupposto "desiderio di suicidio" o "poco attaccamento alla pelle". Denethor è oramai impazzito (e qui mi potrei già fermare dato che, per definizione, le sue azioni non hanno più nulla di ragionevole, però...) e si suicida non perché desiderava farlo a prescindere ma perché è SICURO della sconfitta totale, con conseguente sterminio della sua gente, che preferisce morire "onorevolmente" (ricordiamoci questo termine perché è il fulcro del modus vivendi et operandi delle popolazioni guerriere tolkieniane) col cerimoniale delle fiamme nella tomba dei re piuttosto che venire ucciso barbaramente da un orco e magari anche divorato (o altre nefandezze) dagli stessi a fine battaglia.
L'Uruk tedoforo dubito che si sia offerto volontario. Quelle razze ordinano e basta ai loro sottoposti... ed è meglio obbedire perché potrebbero farti rimpiangere una morte veloce ed "onorevole" (è grazie a lui che si crea la breccia ricacciando in gola la sfida di re Theoden "E' questo tutto quello che la tua magia sa fare Saruman?").
Gli "hobbit-zavorra" nei primi due film ed in gran parte del terzo, Merry e Pipino sono trattati così) sono presi da un moto di "orgogliio". Entrambi pensano: "Tutti combattono per quello in cui credono e per le persone che amano. Sono solo io l'unico vigliacco che cerca sempre di nascondersi?". Inoltre potrebbero anche aver pensato: "Prima o poi ci troveranno ed è meglio morire attaccando e, magari, uccidendo qualche nemico invece che aspettare dietro un albero che un orco ci sgozzi senza batter ciglio".
Eowin non è che "vuole morire in guerra" in senso stretto ma "non vuole morire in casa" arrivando ad una vecchiaia dopo una vita passata in quella gabbia dorata che è Edoras. Vuole gloria e "onore" e da quelle parti ed in quel tempo, queste cose si ottenevano in battaglia e non "organizzando la ritirata di donne e bambini nelle grotte scintillanti".
Per quanto riguarda i soldati comandati da Faramir (come da tua battuta)... 1) i soldati eseguono gli ordini, perciò tecnicamente non si suicidano dato che non fanno le cose di loro volontà; 2) non è che si trovassero a combattere contro gli olifanti ogni giorno, perciò gli ordini non sono decisi e "collaudati" (nel senso di sicura riuscita) ed i soldati è ovvio che fossero quantomeno disorientati; 3) oramai si trovavano lì. Scappare non potevano perché l'olifante, avendo un passo lunghissimo, li avrebbe raggiunti in un secondo, perciò...
E ci aggiungo anche... Frodo e Sam, andando a Mordor vanno incontro a morte certa. Tecnicamente è un suicidio ma effettivamente non lo è (mica devo spiegare le motivazioni no?). Stessa cosa per il trio maratoneta (Aragorn, Legolas e Gimli) che da soli inseguono a perdifiato un battaglione di orchi per poi, una volta raggiunti (SE mai li avessero raggiunti) farsi una birra insieme? No certamente ma affrontare un combattimento "tre contro un battaglione".
C'è una linea sottile ma profondissima che divide il suicidio (in questi ambiti trattati ovviamente) dall'eroismo.
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La Storia ha orrore dei paradossi |
Modificato da - Alex the Ruler in data 07 marzo 2005 00:39:28 |
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Beorn
Ghianda
Emilia Romagna
78 Messaggi |
Inserito il - 07 marzo 2005 : 09:35:49
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Caro Alex dimentichi un passaggio ...
Gimli: "Certainty of death! Small chance of success!"
"What are we waiting for?!"
Ghghgh
pero':
Gimli: "Never thought I'd die fighting side by side with an elf."
Legolas: "What about side by side with a friend?"
Gimli: "Aye, I could do that."
Epica allo stato puro!
Beorn
"Era proprio una bella storia la vostra ... ma mi piace ancora di piu' adesso che sono sicuro che e' vera." - Lo Hobbit |
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Alex the Ruler
Mallorn
Dove meno te lo aspetti
1019 Messaggi |
Inserito il - 07 marzo 2005 : 10:24:36
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Non lo dimentico affatto.
A parte il secondo passaggio che tu hai ricordato, Aragorn aveva già espresso l'insindacabilità e l'improcrastinabilità della sua decisione, perciò i suoi due amici lo hanno accompagnato perché a lui legati. Senza contare il fatto che Aragorn non era proprio il più avventato delle persone ed avevano notato il suo cambiamento da "ramingo" a "re che deve riconquistarsi il trono in guerra", perciò, sebbene magari non capissero appieno le sue decisioni e le potenzialità insite nel suo sangue, avevano fiducia in lui (e questo per il sentiero dei morti).
Come seconda motivazione (ma non inferiore) c'è inoltre il raggiungimento di un bene superiore. Il probabile sacrificio di una legione umana (con una "rappresentanza" elfica e nanica) per permettere a Frodo e Sam di distruggere l'anello. Che poi... era sì una pazzia, ma se ci si pensa sopra non è poi così folle. Le probabilità di riuscita di distrarre Saruman quante erano? 1 su 100? 1000? Fosse anche su un milione ma c'era quell' "1" possibilità. Se Frodo avesse fallito ciò avrebbe implicato che Sauron avrebbe riottenuto il possesso dell'anello diventando praticamente imbattibile, soggiogando, torturanto, sterminando tutte le razze a lui nemiche, perciò invece di aspettare la morte certa di tutta l'umanità [e nanità, hobbittità (???) e quegli elfi non ancora partiti per le terre imperiture) sono andati una parte degli Uomini per provare a scongiurare tutto ciò. Fortunatamente sappiamo tutti come è andata a finire.
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La Storia ha orrore dei paradossi |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 07 marzo 2005 : 10:32:19
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(ma abbiamo già paragonato Saruman a BinLaden [:436] e l'Uruk tedoforo ad un kamikaze arabo [:74]? Dovremmo chiedere alla Biddì, memoria storico-attuale ^__^)
ok, prima di passare alla parte "ludica" del topic...
mi è balzato davanti il libro...
e potremmo parlare di "vocazione al suicidio" anche in JRRT...
Emerge molto bene nel corso del terzo volume, come tutto sia inutile se Frodo non distruggerà l'Anello (e le speranze che lo faccia sono mooolto poche...), come per quanto ci si possa ammazzare [;)] di fatica per vincere sul nemico, rischia di essere solo una vittoria temporanea che ha come effetto che il momento del disastro viene spostato un po' più in là e che sarà ancora più doloroso e crudele.
Ora puntualizzo: la maggior parte dei Gondoriani non è a conoscenza di questa prospettiva e quindi combattono e si sacrificano per il bene della propria gente.
Tra quelli a più alti livelli invece questa prospettiva è abbastanza chiara... ed essi allora scelgono...
- Denethor cade nella più cupa, ma anche più comprensibile e umana, disperazione... come chi non ce la fa ad aspettare la fine inevitabile e preferisce accelerarla, tanto non cambierebbe niente...
- Gandalf dall'altra parte è colui che conserva ancora speranza al di là di ogni ragione... è qualcosa che si avvicina molto alla fede, fede in altre forze che agiscono nel mondo oltre a quelle malvagie... E' difficile capire se e quanta parte abbiano in lui i dubbi ("non c'è mai stata molta speranza... solo la speranza di uno sciocco"), perchè lui combatte apparentemente senza scoraggiarsi mai...
- Theoden si butta incontro a morte sicura, e lo fa perchè è il suo compito di re, il suo dovere verso il suo popolo e l'unica alternativa... Sa che ci sono poche speranze e nella cavalcata dei Rohirrim c'è un senso di "realizzazione di sè" nel tener fede a se stessi fino in fondo. Nel film è ancora più accentuato questo aspetto, forse nel libro c'è meno sicurezza e meno disperata determinazione (e forse anche una maggior intelligenza tattica [;)])
- Aragorn durante la storia prende coscienza della propria regalità, regalità che implica alcune scelte "obbligate", ma che sono da lui pienamente e liberamente fatte. Anche lui è simbolo di fede che si esprime come "comprensione profonda" del mondo e del suo senso (qualcosa di elfico potremmo dire)... Il saggista Gulisano indica nel suo percorso la "via cristiana alla regalità", una via dell'azione che Aragorn percorre con consapevolezza e determinazione fino in fondo, puntando ad un obiettivo alto, altissimo, ma improbabilissimo... eppure l'unico obiettivo possibile. Dare a Frodo una chance... e, in sintonia con Gandalf, indirizza ogni cosa a quello, ponendosi come guida. Anche qui PJ esalta queste qualità nel suo film... Tendenza al suicidio o no, dipende dall'esito... ma già questa dualità toglie senso al parlare di suicidio.
- Frodo infine che segue (sempre secondo Gulisano) la "via cristiana al sacrificio", si avvia a morire (con ogni probabilità) per portare a termine un compito a cui obbedisce pur senza quasi speranza. E questa obbedienza (e la sua pietà verso Gollum) gli fanno "guadagnare" la salvezza sua e del mondo, nonostante fallisca il suo compito, nonostante non fosse in grado di farcela probabilmente (sa di non essere in grado)... nonostante fosse in effetti una missione suicida... ma lui non si pone neanche la domanda, in virtù di quell'obbedienza che ha scelto, e quindi di suicidio inconsapevole al limite dovremmo parlare...
* * *
leggo ora il post dell'Alez qui sopra ed aggiungo che seppure la ragione desse effettivamente "ragione" [:D][:D] a Gandalf ed Aragorn (1 speranza su un miliardo è sempre una speranza), l' "umanità" di ciascuno avrebbe cercato di prendere il sopravvento dicendo che una speranza su chissà quante possibilità di fallire era come dire che non ce n'era... l'irrazionalità avrebbe portato alla disperazione...
* * *
ed ora la parte ludica!!
[:271][:271][:271]
Theoden che manda fuori Aragorn e Gimli dal Fosso di Helm chiedendogli di tenere a bada per un po' quei diecimila Uruk... e loro non battono ciglio (a parte un po' di imbarazzo in Gimli nell'essere "lanciato"). Ma neanche qui si può parlare di vocazione al suicidio, sapendo che il passaggio non era molto largo, ma che soprattutto la coincidenza dei combattimenti in PJ è che quando i nostri eroi sono da soli contro mille, tra quei mille non c'è mai nessuno che abbia un cacchio di arco con almeno una freccia una... Lo vediamo con Boromir, lo rivediamo qui...
Che dire poi del warg che durante la battaglia lungo il tragitto per il Fosso, si precipita nel precipizio senza averne apparentemente alcun motivo (non mi pare sia stato colpito, forse è un po' spaventato, povera criatura...) per poi agitarsi disperato come Wile Coyote una volta che si rende conto di non aver più il terreno sotto i propri piedi... Questo è l'unico caso in cui si indugia sul suicidio immotivato in Jackson [:o)][:o)]
non sono sicuro che Theoden fosse un grande stratega...
Fosso di Helm:
Aragorn: "Sire, bisogna fare qualcosa, qui si perde la faccia e il fondoschiena... Ci vuole un'idea brillante, che so, olio bollente, buttiamo dei detriti, dell'antrace..."
[:334]Theoden: "Eh? Ci penso io... Venite con me voi tre e anche tu, che più siamo più vinciamo e più gloria avremo, ma se siamo troppi poi bisogna dividere i soldi della ricompensa... Aprite il portone!! ATTACCO FRONTALE!!!!" [:363]
Battaglia del Pelennor:
Eomer: "Mio signore facciamo che li aggiro alle spalle, un'altra èored li attacca sul fianco e poi lei con il gruppo centrale avanza frontalmente?"
[:334]Theoden: "Eh? Si, ok... Allora, avete capito tutti? ATTACCO FRONTALE!!!!" [:363] e parte seguito da tutti, mentre Eomer rimane lì a grattarsi la testa perplesso [:137]
pensate poi se Theoden fosse sopravvissuto...
Venti anni dopo:
Eowyn: "Mio signore è ora di andare in bagno"
[:334]Theoden: "Eh? ATTACCO FRONTALE!!"
Eowyn: [:.(]
eh già... per fare il capitano del Titanic in Rat-man, Ortolani non si è ispirato a lui nel film con Di Caprio, ma a lui che impersona Theoden...
"abbiamo vinto!!"
Collevento
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luce, luce lontana, che si accende e si spegne...
quale sarà la mano, che illumina le stelle...
mastica e sputa, prima che venga neve... [:115] |
Modificato da - AmonSûl in data 07 marzo 2005 11:04:30 |
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Eärendil
Albero
Polentonia
964 Messaggi |
Inserito il - 07 marzo 2005 : 11:14:33
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-Sauron che decide di afferrare con la mano e per la punta una Spada elfica +100-contro-Maiar-corrotti brandita da un cazzuto principe numenoreano.
-Balrog gigantesco che si avventura su un ponticello largo come uno stuzzicandenti (della serie: tanto c'ho le ali....).
- Faramir che ordina: ci sono i Nazgulll! presto uscite tutti e andiamo all'aperto in modo che possano fare prove di atterraggio sulla nostra cavalleria!
- Bocca di Sauron che si presenta disarmata e senza scorta di fronte a un gruppo di psicopatici assassini.
- Mr tronfipiedi, tenendo presente la moglie che ha.
- L'elfo gaio, incaricato personalmente dal cazzutissimo Elrond di scortare la figlia fino ai porti grigi (a costo della vita). (mia signora! oops non c'e' più)
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Resta di stucco... è un barbatrucco!!! |
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Beorn
Ghianda
Emilia Romagna
78 Messaggi |
Inserito il - 09 marzo 2005 : 10:14:25
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Per Alex, La mia frase voleva evidenziare l'aspetto "ludico", nella sostanza son d'accordo con te.
Non son d'accordo con Gandalf sul fatto che il suicidio e' solamente una rinuncia all'azione. L'uruk-Kamikaze, secondo me, si suicida (non e' che fosse proprio proprio disperato). Il Warg pure. E' un po' diverso dal Sacrificio degli Eroi delle Termopili.
Nel libro, e' vero! L'unico che si suicida e' Denethor, perche' rinuncia all'azione per disperazione.
Ma qui parliamo di PJ.
Aspetto Ludico:
Citazione:
Messaggio inserito da Eärendil
L'elfo gaio, incaricato personalmente dal cazzutissimo Elrond di scortare la figlia fino ai porti grigi (a costo della vita). (mia signora! oops non c'e' più)
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Ma questo non e' un suicidio!!! Pensa se al Posto dell'Elfo gaio ci fosse stato un Elfo NON gaio ... avremmo una Regina a Gondor? (Visto il pezzo di f.anciulla che e'?)
Beorn
"Era proprio una bella storia la vostra ... ma mi piace ancora di piu' adesso che sono sicuro che e' vera." - Lo Hobbit |
Modificato da - Beorn in data 09 marzo 2005 10:16:49 |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 09 marzo 2005 : 10:23:43
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Oh sì che è un suicidio... una missione suicida... e il perchè lo vedremo nelle scene tagliate che verranno aggiunte solo nell'edizione finale...
[((][((][:208][leg-figo][pip-bua]
Collevento
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luce, luce lontana, che si accende e si spegne...
quale sarà la mano, che illumina le stelle...
mastica e sputa, prima che venga neve... [:115] |
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Beorn
Ghianda
Emilia Romagna
78 Messaggi |
Inserito il - 09 marzo 2005 : 12:33:08
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Non mi son spiegato bene:
Su Denethor d'accordo.
Sul warg puo' essere (i warg di PJ sono diversi da quelli di JRRT)
Sull'Uruk no. (d'altro canto non e' colpa mia se non son d'accordo![:))])
Parte ludica:
Per Amon ... le scene tagliate le voglio vedere anch'io (ma se tu le hai viste in anteprima puoi fare qualche spoiler!)!
Beorn
"Era proprio una bella storia la vostra ... ma mi piace ancora di piu' adesso che sono sicuro che e' vera." - Lo Hobbit |
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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
Inserito il - 09 marzo 2005 : 17:38:18
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ohhh... beh, non la butterei così seria... In Tolkien più che un desiderio di suicidio c'è la mancanza di speranza... in P.J. c'è puro masochismo! [:-p]
Comunque grazie.. mi ero scordata il Capitano faramir quando arrivano i Nazgul ^_^
"TUTTI ALLO SCOPERTOOOOOOOO"!
(allèèè , sangriaaaaa!!!![:o)])
"...also... I can kill you with my brain" |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 15 marzo 2005 : 12:34:38
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affascinante, mi ha ricordato un'epica consapevolezza ieri, durante la visione del film Le Due Torri, il Barbalbero di Jackson che va incontro probabilmente alla fine degli Ent con la consapevolezza che è la loro unica possibilità...
Un'accettazione del proprio destino e un malinconico e pessimistico eroismo...
non è una vocazione al suicidio, ma questa lotta nonostante la poca (o nulla) speranza serpeggia molto spesso nel film... (e anche in Tolkien in definitiva)
Collevento
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Aerendill
Arbusto
The Void
690 Messaggi |
 Inserito il - 15 marzo 2005 : 20:10:54
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Effettivamente quella cui hai fatto riferimento tu è una sensazione che permea anche le pagine del SDA di Tolkien. E' in definitiva il fondamento della storia (e non solo di quella): tutti lottano accanitamente e disperatamente anche se sanno che le possibilità sono poche.
Ma ieri sera, rivedendo il film, ho notato l'esasperazione del concetto, come giustasmente ha fatto presente Rosie...
Le Murafossato abbattute dal kamikaze tedoforo, tempo di legno che imbratta la meravigliosa tutina di Haldir (Mi hai toccato?! Mi hai messo le mani addosso?! [eom-psyco] <--- Ti prego Rosie, va assolutamente fatta anche la faccina di Haldir che sclera perchè Aragorn gli sgualcisce il vestitino con le sue manine sozze e sanguinolente da umano!), situazione pressochè disperata con un rapporto di 1 difensore contro 60 assalitori... e Aragorn che urla agli elfi "Carica! Attacchiamo a viso aperto i miliardi di Uruk-Hai che ci stanno assalendo con dei miseri stuzzicadenti condannandoci al suicidio, anche se abiamo gli archi per il combattimento a distanza e le vostre faretre sono strapiene di frecce!"
Ci credo che Haldire lo odiava...
Aerendill
Just Drow it!
"Ciò che è stato fatto non può essere disfatto. Ciò che non ci ha ucciso ci ha reso più forti. I sogni che ci hanno illuso ci muoiono dentro." |
Modificato da - Aerendill in data 15 marzo 2005 20:14:23 |
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 03 aprile 2005 : 17:10:05
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Il fosso di Helm, l'attacco agli olifanti, Faramir...
Conclusione: PJ sarà un bravo regista, ma in quanto a strategia militare...[:282]
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
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Ludicamente: il suicidio in P.J.
