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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
 Inserito il - 13 luglio 2004 : 17:56:53
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Abbiamo già parlato della religione nei libri del Professore, ed oltre ad aver appurato che le opere sono pregne di valori Cristiani, se non cattolici non abbiamo però riscontrato alcun riferimento particolare a Dei, o religiosità particolare di sorta.
All'epoca dissi che Tolkien in questo senso era stato un "furbone" utilizzando valori universali e cristiani ma non mettendo alcun accenno identificativo in particolare, magari proprio per non fare un libro che preferisse qualche cultura ad altre; In un certo senso i Valar potrebbero richiamare ad una cultura politeista, (il Dio della terra,quello del vento, quello del mare) parla anche di un Dio unico, Eru e non per ultimo e secondo me da trascurare è il tema della reincarnazione.
Arwen, più volte viene detta come la reincarnazione di Luthien Tinuviel, come Glorfindel di Granburrone si dice reincarnazione di Glorfindel di Gondolin.
Mi pare inoltre che gli Elfi quando muoiono si recano nelle Aule di Mandos (?)ma se vogliono possono tornare a rivivere sulla terra.
(non mi ricordo dove ho acquisito queste informazioni..ma sono sicura di averle prese da qualche parte... in Tolkien!)
Ammetto che Tolkien non ha mai menzionato Karma o cose simili, ma certo il tema della reincarnazione, come minimo ha colpito se non suggestionato Tolkien.
Che ne pensate?
[;)][:D]
Che Tolkien fosse un fan di Platone o un Kant i quali prendevano in considerazione la reincarnazione aldilà dell'appartenenza a culture orientali? Un Cristianesimo legato a tradizioni pre-Romane sulla scia di Origene?
"Ma è nel carattere della mia gente di meno di quel che pensiamo, temiamo di dire troppo. Quando uno scherzo è fuori posto ci defrauda della parole giuste..."
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Merry
Entino
Pepperland
1762 Messaggi |
Inserito il - 13 luglio 2004 : 21:59:34
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Penso che è una posizione interessante ed affascinante. Non sono in grado di dire se è proprio così, ma è bella!
Pensa anche ai Nani: i più grandi della loro stirpe somigliano tutti a Durin "il senzamorte".
"...ed ora apprendiamo che Re Dain è caduto, combattendo nella Valle..." (Gandalf)
Metamorfosi da un'adunanza.
Mitakuye oyasin! |
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Valinor
Albero
741 Messaggi |
Inserito il - 14 luglio 2004 : 11:23:42
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Già....
e Gandalf, che come tutti i Maiar poteva autoincarnarsi.....
chissà perchè non l'hanno imitato gli altri....Saruman, per esempio , visto la sete di potere che lo divorava,o gli "stregoni blu" (Alatar e Pallando)persi ad est .... perchè secondo voi?
" Dobbiamo solo decidere cosa fare con il tempo che ci viene concesso " |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 22 luglio 2004 : 13:15:28
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...no,Gandalf non può reincarnarsi,infatti "gli è concesso" dallo stesso Iluvatar il permesso di tornare nella Terra di Mezzo per "finire" ciò che aveva iniziato...ed è un "altro" Gandalf,più completo e consapevole di se...
...io credo che anche con gli elfi valga la stesa cosa,nel momento della partenza dai Porti grigi non vi è possibilità di ritorno nella TdM,essi possono continuare a vivere in Valinor ma non più nella TdM....
...credo che Tolkien non sentisse il bisogno "di esprimere" una religiosità specifica nel RING perchè a suo parere essa spirava tra le righe dell'intera opera,in altre parole non ve ne era bisogno...
bal |
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Eärendil
Albero
Polentonia
964 Messaggi |
Inserito il - 22 luglio 2004 : 16:10:22
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Si, concordo; gli elfi non potevano tornare nella terra di mezzo, a meno di eccezionali deroghe riservate ad alcuni di loro dai Valar (vedi Glorfindel).
Arwen è considerata la reincarnazione di Luthien solo per la somiglianza, ma di fatto arwen non è Luthien, la quale ha scelto una vita mortale per cui si è distaccata dal destino degli Elfi e non può quindi reincarnarsi.
Lo stesso discorso credo valga per gli spiriti maggiori, a parte i più potenti tra loro, che vanno oltre il concetto di "spazio" o "tempo" e i relativi vincoli.
Sauron ad esempio, anche dopo aver perso il suo "avatar" nell'Akallabeth, può comunque fare ritorno in Mordor, mantenendo una forza vitale notevole (forse anche per merito dell'anello).
Saruman invece, avendo perso in modo irrimediabile il favore dei Valar, una volta venute meno le sue spoglie mortali perde anche il contatto con Arda, finendo forse esiliato nel vuoto atemporale dove si trovano anche Morgoth e Sauron.
Quello che è certo è che TOlkien pone in forte valore il concetto di "spirito" (anima) come forza vitale che può anche prescindere dalla materialità, per cui potenzialmente in grado di perdere il contatto con la realtà fisica e poi riaquisirlo (reincarnazione).
(anche se questo non è possibile per l'unica creatura reale dei racconti, l'uomo).
Ezechiele 25:17..:Il cammino dell'uomo timorato e'minacciato da ogni parte dalle iniquita' degli esseri egoisti e dalla tirannia degli uomini malvagi. Benedetto sia colui che nel nome ...... |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 22 luglio 2004 : 16:40:55
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...ricordo anche che nessun valar ha il permesso di ingerirsi degli affari degli uomini...mandare gli Istari fu anch'esso un permesso di Eru...
...come dice giustamente Ear sono permessi "speciali" ...
...rinfrescami la memoria Ear,anche Cirdan aveva avuto la possibilità di "tornare" ???...o ricordo male...
bal
VVVVVVVVVVVVVVVVv
non volevo dire che fosse morto ma che fosse andato a Valinor e POI tornato per aprire i Porti Grigi e semplificare il viaggio a chi voleva tornare
VVVVVVVVVVVVV |
Modificato da - balrog in data 23 luglio 2004 12:43:02 |
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Eärendil
Albero
Polentonia
964 Messaggi |
Inserito il - 22 luglio 2004 : 17:24:06
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Cirdan, a quanto mi risulta, non è mai morto; è, assieme a Galadriel, uno degli elfi più vecchi presenti sulla Tdm alla fine della III era.
ah..ok capito.. devo controllare perchè non ricordo
Ezechiele 25:17..:Il cammino dell'uomo timorato e'minacciato da ogni parte dalle iniquita' degli esseri egoisti e dalla tirannia degli uomini malvagi. Benedetto sia colui che nel nome ...... |
Modificato da - Eärendil in data 23 luglio 2004 20:09:43 |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 16 settembre 2004 : 16:26:57
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Stavo osservando le lettere di Tolkien...
Come già detto da voi le creature "angeliche" come Gandalf muoiono realmente... non si può dire che siano spiriti incarnati perchè il concetto di "spirito" nel loro caso cozza con la nostra capacità di comprendere qualcosa fuori della logica umana... E' comunque un fatto che assumano una forma "compatibile con la TdM" dice Tolkien... Ed essendo arrivato nella TdM come oppositore di Sauron, Gandalf, che compie fino in fondo il suo compito sacrificando la propria vita per salvare la compagnia, viene fatto tornare in vita più potente di prima (ma comunque ha sempre i limiti di non ingerenza in molti campi e i limiti propri dal suo non essere onnipotente e onnisciente) con il permesso non dei Valar (che più o meno non hanno questo potere e gli sono più o meno pari) ma di Eru stesso.
Sauron (come già ricordato dall'Ear) e Saruman (ribellandosi ha tradito l'incarico che gli era stato affidato dai Valar) non hanno più avuto (ovviamente) questo permesso.
Per quanto riguarda gli altri: gli elfi non possono andare avanti e indietro tra Valinor e la TdM... o meglio, non possono più da quando Valinor è stata tolta dal mondo. Ecco quindi che gli elfi che salpano dai Porti Grigi escono "dal tempo e dalla storia, senza più tornare", secondo la promessa fatta a suo tempo dai Valar agli elfi. Penso quindi che Cirdan sia sempre rimasto ai Porti o in zona, come guida di quegli elfi che lì abitavano...
Gli elfi effettivamente si possono reincarnare, ma questo è un evento molto inusuale. A tal proposito il professore afferma alcune cose:
. gli uomini sono e rimangono mortali, ma poichè Dio è infinito e l'uomo non ne conosce che una minima parte, non possiamo affermare che i modi usati siano "gli unici possibili, o efficaci, o accettabili da Lui!". Nella teologia della TdM è quindi possibile la reincarnazione degli elfi. Questo pone più che altro problematiche di ordine scientifico e biologico soprattutto in quanto Elfi e Uomini si possono unire e generare figli.
. Gli elfi si possono reincarnare se lo desiderano, ed è compito dei Valar, su comando di Eru, farlo... Manwe può però ritardare questa "restituzione alla vita" se l'elfo ha compiuto del male e non se ne pente (<History of Middle-Earth Volume 12: The Peoples of Middle-Earth>).
. Gli elfi sono legati al destino di Arda e quindi finchè essa esisterà, essi esisteranno... Sono destinati a rimanere nelle aule di Mandos quando muoiono (per "tristezza" o uccisi in battaglia), dove attenderanno la fine dei giorni e dalle quali potranno tornare in vita.
. Nei Racconti Perduti viene detto che gli elfi possono rinascere.
. Finrod Felagund dice nelle sue ultime parole: "I go now to my long rest in the timeless halls beyond the seas and the Mountains of Aman. It will be long ere I am seen among the Noldor again" il che sta a significare che rinasce e passa del tempo a Valinor
. Non si usava tra gli elfi prendere nomi di personaggi importanti del passato. Il fatto che ci siano nomi doppi, Galdor (a Gondolin e proveniente dai Porti al consiglio di Elrond), Legolas (che compare anche a Gondolin), Rumil (fratello di Haldir di Lòrien e inventore delle Tengwar), Gelmir (due volte nel Silmarillion) può essere spiegato come una semplice disattenzione. Ma Glorfindel, per essere un errore, è un personaggio molto importante ed è difficile che sfugga. Appare comunque probabile il fatto che l'uso dei due nomi uguali sia stata una svista iniziale di Tolkien, che dopo alcuni anni dalla pubblicazione di LotR ci sia tornato sopra cercando di amalgamare il tutto e giustificarlo (così come aveva fatto con Sauron per farlo comparire sia ne Lo Hobbit sia in iSdA): Tolkien stesso dice che potrebbero essere due persone diverse, ma anche la stessa, soprattutto dal momento che Glorfindel di Granburrone è troppo importante, nobile e potente per non avere una storia grande alle spalle. Ecco che il suo passato come Glorfindel di Gondolin assume credibilità e interesse. L'unico inghippo sta nel perchè Glorfindel, Noldor che quindi avrebbe dovuto rimanere in Valinor, sia tornato nella TdM... e qui Tolkien adduce a meriti speciali e a qualità date dal suo valore per aiutare gli elfi...
http://www.lotrlibrary.com/agesofarda/taleoftwo.asp
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ore infinite come costellazioni e onde... spietate come gli occhi della memoria
altra memoria e non basta ancora... cose svanite, facce...
e poi il futuro... [:115] |
Modificato da - AmonSûl in data 17 settembre 2004 17:02:15 |
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Eärendil
Albero
Polentonia
964 Messaggi |
Inserito il - 17 settembre 2004 : 02:00:55
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Una cosa che dici non mi convince del tutto:
"(gandalf)viene fatto tornare in vita più potente di prima (ma comunque ha sempre i limiti di non ingerenza in molti campi e i limiti propri dal suo non essere onnipotente e onnisciente) con il permesso non dei Valar (che più o meno non hanno questo potere e gli sono più o meno pari) ma di Eru stesso."
punto 1: Non vedo perchè i Valar non potessero mandare di nuovo Gandalf sulla terra di Mezzo con una scelta indipendente, è ovvio che il loro potere arriva da Eru, ma sono loro stessi a prendere la decisione, e a permettere all'Ainu Olorin di assumere un Avatar che sviluppi maggiormente i suoi poteri intrinsechi.
Punto 2: gandalf non muore a livello di entità spirituale coscente, perde solo il suo "vestito" fisico, che in quel caso era il volutamente (dai Valar) limitato corpo di Gandalf il grigio, che era nella Tdm per contrastare Sauron solo come consigliere.
Gli Ainur non sono necessariamente legati al loro sembiante umanoide, a meno che non passino dalla parte del male e spendano i loro poteri perseguendo il male (come Melkor, che alla fine non poteva più cambiare sembiante.. o come Sauron, o lo stesso saruman).
Per questo credo che per fare risuscitare Gandalf non occorresse nessuna intercessione speciale ne di Eru ne dei Valar.
Sono i Valar che gli permettono di tornare nella Tdm a terminare la sua missione, ma non perchè lui non potesse andarci di suo, ma perchè semplicemente la sua missione era una deroga al volere dei Valar di non interferire più in maniera diretta nelle faccende della Tdm, volere che nessun Maia (a parte qualche eccezione)aveva certo la forza e la volonta di contrastare.(per questo argomento e per il racconto della creazione della "task force" degli Istari ti rimando ai Racconti Incompiuti)
punto 3: I Valar erano nettamente più potenti di un Maia seppur potente quale era Gandalf, dire che gli erano più o meno pari mi sembra abbastanza inesatto. E' ovvio che Olorin non poteva fare di testa sua e contrastare il volere dei Valar stessi (senza diventare un ribelle); ne consegue che la sua missione è pensata e voluta dai Valar nella persona di Manwe stesso (e rileggiteli sti RI..;))
Un'ultima cosa.. : non sono sicuro che Glorfindel fosse un Noldor...; il fatto che avesse i capelli biondi indica forse sangue Vanyar, anche se non si può sapere se da parte di entrambi i genitori o di uno solo (sposato con un Noldor).
Ezechiele 25:17..:Il cammino dell'uomo timorato e'minacciato da ogni parte dalle iniquita' degli esseri egoisti e dalla tirannia degli uomini malvagi. Benedetto sia colui che nel nome ...... |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 17 settembre 2004 : 16:56:45
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Glorfindel di Gondolin è un Noldo, ha attraversato il mare insieme ai Noldor e ne è un principe (letto in giro per internet, ma non ho nè il Silm nè i RI... ^^)
Quello di Granburrone, Gandalf dice solo che è un elfo potente di una casata principesca, ma su internet lo danno come dei Noldor/Vanyar ^^
¸.•´`•._.íÍïÌì._,•´`•.¸
Precisazione su Gandalf: riguardo alla "teologia della TdM" Tolkien dice che "si tratta di una <mitologia monoteista, ma sub-creativa>. [...] è l'Unico che possiede l'autorità decisiva, e (così sembra a chi è calato nel tempo) si riserva il diritto di intervenire nella storia..." [lettera # 181]
quindi:
"<Ero il nemico di Sauron>. Avrebbe potuto aggiungere <Per questo sono stato mandato nella Terra-di-Mezzo>. Ma con questo avrebbe fatto capire qualcosa di più. Era stato mandato in seguito ad un piano prudente degli angelici Valar o governatori; ma l'Autorità aveva rivisto quel piano e l'aveva ampliato, nel momento in cui stava per fallire. <Nudo sono stato mandato indietro - per breve tempo, finchè non si fosse esaurito il mio compito>. Mandato indietro da chi, e da dove? Non dalle divinità che si occupano solamente del mondo fisico e del suo tempo; perchè lui è passato <dal pensiero e dal tempo>." [lettera # 156]
Per dire che comunque i Valar "gestiscono" il mondo, ma l'azione è sempre di Eru... Gandalf non è andato nella TdM "col permesso dei Valar" ma proprio su loro mandato... e non deroga al volere dei Valar di non interferire, perchè comunque ha delle limitazioni per rispettare in qualche modo il libero arbitrio... Non può cioè manifestare la propria potenza in tutta la sua forza, altrimenti agirebbe al posto del mondo, non al suo fianco.
Riguardo alla morte di Gandalf: "Gandalf morì per davvero, e venne cambiato" [lettera # 156] Più avanti ammette di non essersi sforzato di correggere gli errori riguardo al ritorno di Gandalf... Dice che essendo una creatura angelica (come ho già detto nell'altro post) non è possibile spiegare esattamente cos'era coi nostri termini. Gli stregoni si erano "incarnati" nel senso che "avevano corpi fisici sensibili al dolore, alla stanchezza, e che avevano menti che potevano provare paura fisica e paura di essere uccisi, benchè, supportati dalle qualità angeliche, postessero sopportare più a lungo, e solo alla lunga mostrare l'usura delle preoccupazioni e della fatica." [lettera # 156]
e quindi "correvano anche gli stessi rischi che correvano tutti gli essseri incarnati: il rischio di <cadere>, di peccare, se preferisce. Per loro il peccato principale era quello dell'impazioenza, che poteva provocare il desiderio di forzare gli altri verso il loro destino finale positivo, e in questo modo inevitabilmente avrebbero imposto la loro volontà. Fu questo peccato di fronte al quale Saruman soccombette. Gandalf no." [lettera # 181]
Quindi giustamente il "vestito fisico" comprende corpo e mente... e non è esatto parlare di resurrezione, ma di "nuova incarnazione" e per questo ci vuole l'intervento di Eru... che (ri)dà a Gandalf il compito di guida nella TdM contro Sauron
cmq riguardo ai Racconti Incompiuti e al tuo terzo punto mi riservo di leggermeli in futuro ^^
ok, direi che siamo andati off topic...
la Rosie forse voleva far avallare alcune teorie da parte del professore [;)][}:)][;)]
o forse va bene anche questo come "reincarnazione"? [8D][8D]
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Modificato da - AmonSûl in data 17 settembre 2004 17:06:06 |
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Eärendil
Albero
Polentonia
964 Messaggi |
Inserito il - 17 settembre 2004 : 20:23:13
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che dire...?
Se lo dice sor Tolkien... , non credo ci siano ulteriori dubbi [:)]
comunque il discorso è bello perchè tutto sommato ognuno la può pensare a modo suio..
bravio amonzio per esserti documentato.. cmq almeno il discorso di nuova incarnazione me lo avalla..
Ovvio che Gandalf nn è andato col permesso dei Valar, ma in missione per conto dei Valar.. su questo non ci sono dubbi. La deroga c'e' eccome, perchè i Valar avevano dopo la prima era deciso di non intervenire più in modo diretto e/o inviando qualcuno della loro stirpe tra i mortali. Questo dopo aver visto i danni pazzeschi che combinavano ogni volta che intervenivano.
Ma gli Istari sono una parziale deroga a questo forte intendimento, essendo comunque degli Ainur "travestiti" da esseri umani; parziale perchè appunto limitati nei loro poteri (a differenza di alcuni loro predecessori, per esempio Eonwe..), e con l'intento di portare consiglio e saggezza ai nemici di Sauron, piuttosto che vera e propria forza da opporre direttamente al Nemico(cosa che invece avviene alla fine con gandalf il bianco).
Ezechiele 25:17..:Il cammino dell'uomo timorato e'minacciato da ogni parte dalle iniquita' degli esseri egoisti e dalla tirannia degli uomini malvagi. Benedetto sia colui che nel nome ...... |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 17 settembre 2004 : 22:44:49
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"Ci sono 160 miglia da qui a Monte Fato. Abbiamo il serbatoio pieno, mezzo pacchetto di sigarette, è buio e portiamo tutti e tre gli occhiali scuri... Vai!"
[img]http://www.nekochan.it/forum/../Public/data/AmonSûl/200491810557_The-Istari-Brothers.jpg[/img]
una citazione... un film... un mito...
è tutta colpa dell'Ear che me l'ha fatto venire in mente... [:D][:D][:p][:p][:D][:D]
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Modificato da - AmonSûl in data 18 settembre 2004 10:55:41 |
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Eärendil
Albero
Polentonia
964 Messaggi |
Inserito il - 18 settembre 2004 : 12:40:41
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della serie: buttiamo tutto in vacca [8D][:262][:68][:69][:70][:71][:72][:73][:94][:278]
[:236]
[:246][:257][:258][:263][:261][:255][:264]
Ezechiele 25:17..:Il cammino dell'uomo timorato e'minacciato da ogni parte dalle iniquita' degli esseri egoisti e dalla tirannia degli uomini malvagi. Benedetto sia colui che nel nome ...... |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 20 settembre 2004 : 15:17:30
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...si !!!!!....si!!!!!...io voto John che fa Sam !!!!....
tutta la vita lo voto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Amon sei splendido !!! Citazione meravigliosa!!!!!!
...e poi il clou della battaglia al Morannon non è il grido:
"arrivano le aquile,arrivano le aquile !!!!!"
...e lui ha fatto "Chiamami Aquila" o no????
bal |
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 29 marzo 2005 : 12:25:02
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Mi nasce un dubbio: nel Silmarillion Tolkien parla degli spiriti degli Elfi che, morti perchè uccisi o distrutti dal dolore, si recano nelle aule di Mandos, "donde col tempo possono tornare". Dunque, è plausibile che Glorfindel di Gran Burrone sia realmente Glorfindel di Gondolin, tanto più che Gandalf, parlandone con Frodo (che al Guado l'aveva visto avvolto di luce bianca e splendente) gli dice che "per un attimo l'hai intravisto com'è nell'altro mondo: uno dei potenti fra i Priminati. è un Signore Elfico di una casata principesca.". Ma il discorso certo non vale per Legolas, in quanto non mi risulta che il Legolas gondoliano muoia. Ora, nel caso di Rumil, mi sorge un dubbio, perchè la sua presenza può si giustificarsi con una svista, ma anche come indice di una situazione più complessa: negli appunti dei Racconti Perduti Tolkien dice che gli Elfi hanno la possibilità di reincarnarsi nei loro figli. Questa è una concezione poi abbandonata, ma è plausibile che il Professore, al momento dell'incontro tra Haldir e la Compagnia, fosse ancora in una fase di "assestamento" della concezione della reincarnazione elfica?
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
Inserito il - 29 marzo 2005 : 12:48:30
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E' una cosa Silma che continuo a pensare sempre con più convincimento.
Tolkien era un letterato ed un professore, come esperto linguista era sicuramente anche un esperto in culture diverse dalla sua.
Creando il suo mondo, quello della terra di mezzo Tolkien ha cercato di dargli più verosimiltà possibile e si è ispirato al vero mondo per le sue razze, ii popoli le caratteristiche peculiari di ognuno, per appunto creare un mondo per la sua lingua possibilmente esistente.
Gli elfi più di tutti dovevano avere caratteristiche eteree... lontante... socnosciute... dimenticate. Ispirandosi alle culture di tutto il mondo Tolkien potrebbe aver dato fondo alle sue conoscenze... in anni di studi su Tolkien si è ipotizzato che le varie razze potrebbero corrispondere ai popoli europei.. gli hobbit, gli inglesi, i rohirrim i tedeschi... qualcuno ha detto gli elfi i francesi... ([xp]) ma a mio avviso è molto più plausibile che Tolkien abbia preso ispirazione anche aldi fuori dall'europa.
Da quando ho sentito parlare di reincarnazione, soprattutto tra i racconti nelle histry of the middle eart ho sempre di più la convinzione che Tolkien sia partito dalle religioni dle mondo per approdare alle culture e differenziazioni tra i popoli, gli elfi in particolare hanno caratteristiche volutamente lontante dalle ocnoscenze europee, almeno questo credo che Tolkien abbia voluto esprimere... e cosa di più lontano dalle conoscenze europee che quelle orientali?
La creazione di Tolkien è stata sempre paragonata a quella biblica, per ovvie somiglianze... ma leggendo i sacri Veda indiani troviamo quasi le stesse circostanze, con dettagli in più... nei veda sono descritte le battaglie tra il bene ed il male in modo simbolico da veri guerrieri, persone con nomi in contrasto tra loro, lunghe ere di battaglie e racconti simbolici con riferimenti alle battaglie terrene. Ovvio che andando al significato di ognune le stesse lotte si trovano in ogni cultura e religione, quindi non voglio dire che Tolkien si sia ispirato all'induismo o altro, solo che saggiamente ha utilizzato un pout pourri di filosofie o meglio abbia infuso le basi mistiche religiose comuni al mondo per crearne una nuova, la sua.
Nel film vediamo come Jackson abbia dato un aura "orientale" agli elfi, nei costumi, nei decori e nelle armi, a tutti è andato bene ed anzi è stato lodato per questa caratterizzazione, che a mio avviso non è a caso ma rende visibili e perfette sensazioni che nel libro ci può aver dato.
A posteriori,iguardando il film e leggndo il libro quella caratterizzazione è perfetta e non poteva essere fatta diversamente.
Tolkien era profondamente cattolico ed istruito, ha convertito addirittura la madre che era protestante (mi pare) vuol dire che la sua conoscenza della religione era profonda e da persona colta doveva esserlo anche di altre religioni. Non credo che conoscesse profondamente le altre religioni ma il solo averne sentito parlare e magari esserne affascinato dalle cose più evidenti può averlo portato a mettere qualcosa anche nel suo mondo. Senza contare che l'aspetto della reincarnazione è un aspetto presente anche nei primi cristiani, poi col tempo abbandonato e represso, ma chi conosce bene la propria religione (quella cattolica) e le sue basi non può non averne sentito parlare e non rimanerne affascianto.
Ecco che sempre più prepotentemente , più mi avvicino alla filosofia induista riconosco in qualche modo anche un influenza su isda... non togliendo poi che la reincarnazione non è prorpietà esclusiva orientale, ma una base comune ed ancestrale che lega tutte le filosofie religiosi esistenti.
Si, quindi, a mio avviso Tolkien lavorava a questo tipo di cultura elfica... poi abbandonata per dedicarsi più da vicino agli uomini e alla terza era.
"...also... I can kill you with my brain" |
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 29 marzo 2005 : 13:15:06
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Citazione:
Messaggio inserito da Rosie
in anni di studi su Tolkien si è ipotizzato che le varie razze potrebbero corrispondere ai popoli europei.. gli hobbit, gli inglesi, i rohirrim i tedeschi... qualcuno ha detto gli elfi i francesi... ([xp]) ma a mio avviso è molto più plausibile che Tolkien abbia preso ispirazione anche aldi fuori dall'europa.
Attribuzioni opinabili...Per quanto riguarda gli Hobbit, più che agli Inglesi (che Tolkien, non ricordo bene dove, denigra per il loro progresso tecnologico che sta cancellando le cose belle del mondo) avevo pensato agli Irlandesi: piccola terra, paesaggio tranquillo, gente casereccia e molto meno freddi degli Inglesi (anche se molto più anglosassoni di loro). I Rohirrim come tedeschi, invece, mi convincono, anche se le loro caratteristiche fisiche e culturali potrebbero portare anche agli Svedesi.
L'accostamento Elfi-Francesi proprio proprio non lo capisco... sarei più propena a credere, come te, all'influenza delle civiltà orientali, ma anche della cultura degli Indiani d'America (che Tolkien in Albero e Foglia dice di avere molto amato da bambino).
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
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Aerendill
Arbusto
The Void
690 Messaggi |
 Inserito il - 30 marzo 2005 : 23:31:11
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Per quanto riguarda Glorfindel ricordo una discusione sul vecchio forum, al termine della quale quasi tutti concordammo che, reincarnato o meno, la frase che Galdalf dice a Frodo lascia pochi dubbi: sembra sia proprio lui (o una sua forma più recente). Per fare sempre l'avvocao del diavolo ricordo che il Silmarillion è stato edito postumo, dal figlio Cristopher e non con il benestare di Tolkien Senior. Egli stesso sapeva che vi erano parecchie incongruenze e imperfezioni rispetto alla stesura e alla già avvenuta edizione del SdA. Che questa fosse proprio una di esse? Bah! Chi lo sa. Fortunatamente la lettura lascia ampie possibilità e interpretazioni.
La letteratura tolkieniana è piena di tali amletiche domande ed è forse la cosa che rende sempre nuove e mai obsolete le opere a noi così care. Purtroppo non sapremo mai quanta parte di questa situazione sia stata voluta dallo stesso Tolkien e quanta dovuta al fatto che i libri pubblicati in vita sono stati meno numerosi di quelli che avrebe voluto. In effetti è il problema di quando si rendono pubbliche opere incompiute; facendo un paragone musicale (lo so, è un po' forzato) è un po' quello che è successo dopo la morte di Jeff Buckley: la madre ha pubblicato il secondo album del figlio raccogliendo registrazioni e stralci di brani inediti, ma chi può dire se quei pezzi dovevano essere inseriti o concepiti così come si conoscono oggi o, ancora, nell'ordine i cui lui li avrebbe messi?
Facciamocene una ragione: possiamo parlare quanto vogliamo e avanzare tutte le opinioni possibili (il che è un gran bene), ma in fin dei conti sono speculazioni.
Adoro parlare di aria fritta ^___^
Aerendill
Just Drow it!
"Ciò che è stato fatto non può essere disfatto. Ciò che non ci ha ucciso ci ha reso più forti. I sogni che ci hanno illuso ci muoiono dentro." |
Modificato da - Aerendill in data 30 marzo 2005 23:32:56 |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 31 marzo 2005 : 00:07:20
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mah... sinceramente gli Elfi non mi avevano mai dato questa impressione "orientale" (nel libro)... nè ho mai letto da nessuna parte che Tolkien si fosse ispirato a caratteristiche religiose extraeuropee... Il ragionamento con cui Rosie lega isda alle religioni orientali dà per scontati un po' troppi passaggi, ma in definitiva ognuno è libero di vederci ciò che vuole, non si fa male a nessuno ^^
Non ricordo neppure se sulle varie Extende PJ dice qualcosa riguardo all'abbigliamento e alle armi elfiche... e comunque certe spade almeno sembrano proprio orientaleggianti. Ma non saprei se queste scelte sono state cinematografiche per separare gli stili (e dare verosimiglianza [;)]) o siano derivate da Tolkien stesso...
Forse avevo letto qualcosa riguardo alle popolazioni del sud in cui Tolkien affermava che le avesse immaginate di pelle più scura o qualcosa del genere...
Gli Hobbit se non ricordo male li aveva modellati sugli Inglesi rurali, amanti della tranquillità e della vita di campagna...
La madre di Tolkien si è convertita al cattolicesimo prima (o contemporaneamente non ricordo) del figlio e per questo gesto è stata abbandonata dalle sue famiglie di parenti.
In definitiva ha ragione il mezz'elfo qui sopra... per quante ipotesi possiamo fare, sarà dura chiedere al diretto interessato... (mi faccio una lista per quando lo becco nell'aldilà ^^)
CollevEnt [:381]
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luce, luce lontana, che si accende e si spegne...
quale sarà la mano, che illumina le stelle...
mastica e sputa, prima che venga neve... [:115] |
Modificato da - AmonSûl in data 31 marzo 2005 00:09:55 |
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Eärendil
Albero
Polentonia
964 Messaggi |
Inserito il - 31 marzo 2005 : 10:25:11
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un pò Ot, ma mi accodo agli ultimissimi post:
secondo me PJ ha inventato bellamente la caratterizzazione "orientaleggiante" (anche nelle musiche) degli Elfi; credo che il problema fosse di renderli visivamente diversi e distaccati dal mondo di stampo medievaleggiante /Inglese che è la Terra di Mezzo. PJ lo ha risolto così, e tutto sommato non è male. Ma sicuramente non viene da Tolkien, in quanto questi non ne aveva bisogno, visto ognuno di noi può immaginarsi come meglio preferisce i costumi e le musiche degli elfi leggendosi il libro.
Per quanto riguarda i Rohirrim, a detta dello stesso Tolkien, sarebbero gli Inglesi se mai avessero avuto la cavalleria (i Tedeschi non c'entrano credo), gli Hobbit i classici inglesi di campagna dell'era pre-industriale, per Gondor (e Numenor) credo che TOlkien abbia fatto riferimento alle grandi civiltà Europee, vedi Roma o i grandi imperi medievali.
Per gli Esterling o orientali mi immagino quei popoli che tanto hanno dato filo da torcere all'europa medievale (vedi Unni,o i Mongoli di Gengis Khan ); i Sudroni allo stesso modo, potrebbero essere un misto tra Turchi, Persiani (vedi elefanti) e Arabi.
Gli elfi non hanno nessun riscontro col mondo degli uomini, quindi non credo tolkien pensasse a qualche popolo in particolare; probabilmente aveva preso le caratteristiche migliori di ogni popolo.
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Resta di stucco... è un barbatrucco!!! |
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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
Inserito il - 31 marzo 2005 : 10:40:17
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Ed aria fritta sia!
Le mie sono solo considerazioni en passan... come tante sono state fatte su Tolkien, e dal mio giudizio mi baso su un idea che ho di Tolkien, ovvero il Professore, uno studioso che sicuramente aveva un idea del mondo, ed un creatore di mondi che di conoscenze delle culture del nostro mondo le aveva.
Da qui un salto letterario, da costruttore di mondi ha avuto delle ispirazioni, come ho già spiegato credo sia normale poter fare il mio tipo di ragionamento... creare una cultura lontana ispirandosi ad una cultura lontana ma esistente.
La reincarnazione, più volte citata da Tolkien, non è prerogativa orientale, ma è un idea che attraversa molte culture e che la nostra l'ha sempre affascinata visto che ne è lontana.
Visto il legame con la natura degli elfi, aspetti spesso pagani in un certo senso, o meglio, politeisti, quasi potrebbe far pensare a culture religiose diverse, anche quella indiana (d'america).
Ma non ho intenzione di turbare i sonni tranquilli di nessuno, possiamo continuare a vedere gli elfi come essere celestiali, gli angeli di Dio, così rimangono tutti contenti.
"...also... I can kill you with my brain" |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 31 marzo 2005 : 12:14:04
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mah, più che angeli di Dio io li leggerei di più come punto di incontro tra il terreno e il divino, soprattutto nella III Era... sempre ovviamente un po' sbilanciati nella parte terrena...
riguardo alle ispirazioni tolkieniane la mia unica obiezione è se Tolkien abbia effettivamente fatto questo e non altri ragionamenti e ricerche...
Non so se e cosa conoscesse dell'oriente...
Il canto di Eowyn per suo cugino mi può ricordare una musicassetta di molti anni fa di un'artista orientale, voce singola e accompagnamento ridotto all'osso...
ma lei non è elfica quindi il ragionamento potrebbe essere allargato alla Tdm?
Questo per dire che gli Elfi della Prima Era li vedrei quasi ispirati più agli antichi greci idealizzati, assumendo poi via via una spiritualità però più intensa... che potrebbe essere accostata a quella orientale per il rapporto "diretto" con il mistico... ma questa mi pare più una coincidenza...
Anche perchè come Tolkien afferma spesso, è tutta la TdM talmente intrisa di mistico che non ha bisogno di una religione "rituale"... Quindi anche qui il discorso sulla maggior vicinanza con la divinità si potrebbe estendere a tutto il mondo tolkieniano semplicemente come approfondimento della spiritualità in senso generale, senza un necessario accostamento con quella orientale (termine generico)
CollevEnt [:381]
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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
Inserito il - 31 marzo 2005 : 12:46:27
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Citazione:
[...]semplicemente come approfondimento della spiritualità in senso generale, senza un necessario accostamento con quella orientale (termine generico)
CollevEnt [:381]
Ed io cosa ho detto?
Citazione:
La reincarnazione, più volte citata da Tolkien, non è prerogativa orientale, ma è un idea che attraversa molte culture e che la nostra l'ha sempre affascinata visto che ne è lontana.
Dubito che Tolkien sapesse qualcosa di specifico dell'oriente, ma le civiltà lontane hanno sempre affascinato i "creativi"... da quando marco Polo tornò dal suo viaggio quelle culture hanno ispirato sogni e fantasie.
Difatti non ne descrive in alcun modo altre caratteristiche. Ci si chiede infatti "chissà se avesse potuto approfondire" .. in un certo senso, lo stiamo facendo noi.
Proprio l'uso di Tolkien della religione (protagonista assente) ha fatto nascere questo ed altri topic simili, su come Tolkien abbia messo tanta spiritualità nei suoi scritti senza mai farne alcun accenno ed adirittura escludendola come rito e culto all'interno delle sue "culture". Nessuno si è mai chiesto se isda fosse ateo, perchè è talmente evidente una spiritualità e temi prettamente religiosi che il testo non permette di pensarlo, ma l'assenza di riferimenti religiosi è una peculiarità che da sempre affascina ed unisce il mondo Tolkeniano.
Per non dare riferimenti certi Tolkien ha omesso i culti e nomi ed ha annesso, ihmo, riferimenti culturali attinti da più parti per dare un senso di universalità, e "ageograficità" (nel senso di non dare riferimenti chiari e netti di una popolo perchè il suoi erano nuovi e non identificabili)
Detto quanto sopra, appunto, credo che quando parli di reincarnazione, anzi, quando l'ha ventilata, ma poi no approfondita, intendesse proprio la reincarnazione di stile orientale (perchè noi solo quella conosciamo) più comune.
Tanto che se ne parla quasi eslcusivamnete nelle history.
"...also... I can kill you with my brain" |
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 31 marzo 2005 : 15:17:57
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Citazione:
Messaggio inserito da AmonSûl
Questo per dire che gli Elfi della Prima Era li vedrei quasi ispirati più agli antichi greci idealizzati, assumendo poi via via una spiritualità però più intensa... che potrebbe essere accostata a quella orientale per il rapporto "diretto" con il mistico... ma questa mi pare più una coincidenza...
Sono daccordo. In effetti, dicendo "oriente" io intendevo la Grecia, al limite parte dell'antica Persia (scusate, altro difetto da Liceo Classico, magari aesso non s'us più efinire l reci Oriente), vedo più probabile che Tolkien conoscesse quella civiltà, avendone trattata la lingua e parte della letteratura nei suoi studi, piuttosto che le civiltà nipponiche od anche arabe come le intendiamo noi, per ragioni sia culturali che storiche.
Tutte queste, però, come giustamente detto da Aerendil, sono tutte disquisizioni nostre senza capo nè coda, perchè è probabilissimo che Tolkien non pensasse affatto a simili collegamenti, visto che lui non ne aveva bisogno. Creature come gli Elfi, che si trovano in quel mondo sul limitare tra l'immanente ed il trascendente (ma è solo la mia opinione) sfuggono a qualunque raffronto con popolazioni reali, anzi, forse ne sarebbero degradate. Forse Tolkien s'ispirò semplicemente alle trazidioni di Feeria, senza ricercare od escogitare analogie di cui sopra, almeno non scientemente. Il processo che porta alla scrittura di un libro, d'altronde, ha poco del cosciente e del conoscibile.
Davvero, solo il Professore potrebbe darci una risposta esauriente e certa!
X Amon: buona l'idea della lista di domande. Ve lo immaginate il Maestro, assiso comodamente tra le nuvole, pipa in mano, che assiste bonariamente alle nostre dissertazioni, con l'aria di dire "Ragazzi, ma che ci provate a fare?"[ga-bianco]
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 28 aprile 2005 : 19:29:56
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Citazione:
Messaggio inserito da Silma
Forse Tolkien s'ispirò semplicemente alle trazidioni di Feeria, senza ricercare od escogitare analogie di cui sopra, almeno non scientemente. Il processo che porta alla scrittura di un libro, d'altronde, ha poco del cosciente e del conoscibile.
Tanto più che, come ho più o meno già riportato, aveva affermato semplicemente che la reincarnazione era una sua invenzione di cui non aveva indagato le problematiche che comportava, dando giustificazioni generiche e a posteriori, quindi direi che si trattava di un espediente meramente narrativo...
ma non andiamo in sbatimentooo...
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La reincarnazione degli Elfi
